德國之聲：梅克爾訪問中國，官方常規的訪問行程之外，聽說她要訪問《南方周末》；2006年梅克爾訪問中國時，也曾與陳桂棣夫婦等人見面，這些在民間的行程也是公眾特別關注的。您覺得這次梅克爾訪問被稱為自由派大本營的《南方周末》，這是一個什麼樣的訊號？對此您有怎樣的預期？

長平：我對此是有預期的，現在中國的影響越來越大，中國和歐洲的關係也是很重要，甚至在某些方面也倍受爭議，譬如中國和德國、中國和法國、中國和整個歐盟的關係都高度受關注，與倍受爭議的中法關係相比，德國作為歐洲的大國，在處理和中國的關係上還是相對穩定的，沒有大起大落。我記得幾年前，梅克爾提出過，不僅要經濟外交，還要價值外交，我覺得這是很重要的一點，中國經濟的發展，經濟越來越強大，全球化也是一個不可阻擋的趨勢，在全球化的前提下有兩個大的問題，一個問題就是如何保護本土的文化和利益；另一個是怎樣保護和對待全球化的，或稱為普世價值，比如民主自由等價值觀，能代表人類文明、政治文明的基本的價值觀。很多國家在和中國打交道的時候都遇到了這樣的麻煩，經濟上的商貿談判和過去歐洲對中國的軍售限制、有時候會對人權進行關注等等，這些擺在一起時怎麼談判？

在這種前提下梅克爾訪華，我相信會受到各方面的關注，而且都會在這樣的考量下關注，看看她在經濟外交和價值外交之間作怎樣的平衡，我自己也會有興趣關注這些，聽說她要去《南方周末》拜訪或接受採訪，一般認為這是她價值外交方面的動作，關心言論自由。

《南方周末》一向被認為是中國比較大膽、比較開放和主張政治改革、言論自由的一家媒體。歐巴馬接受過他們的採訪，梅克爾這次也可能有相似的象徵性的意義。

我自己希望《南方周末》自己能超越像征性意義，能夠真正的向梅克爾問一點問題，因為上次歐巴馬接受《南方周末》採訪基本上就是一個形勢，作個樣子，因為他們的訪問問題也提前受到了審查，我希望這次對梅克爾會不一樣一點，能夠是一個正常或比較正常的一個採訪，但是從我現在瞭解的情況看，不太可能完全正常，因為仍然受到有關方面關注，《南方周末》既希望有這樣的機會也表現小心。

德國之聲：梅克爾這樣的非官方行程對中國政府會帶來一些影響和改變嗎？

長平：我認為她作一個姿態是有意義的，她表達了一種態度，如果是有非常現實的、立即的影響是不可能的事情，因為中國政府控制媒體不是一天兩天的事情。從某種意義上說，《南方周末》可以訪問梅克爾其實是得到中國政府允許的。但我也反對"這是中國政府作的秀"（的說法），《南方周末》有他的努力和堅持，所以才會有這樣的機會。這是一個沒有完全超脫政府控制的會面，這也是一個平衡，《南方周末》 可能會覺得自己是戴著鐐銬跳舞，但也是舞蹈的一種，至於跳得好看不好看，就看各方面的表現了。

德國之聲：與對官方帶來影響對應的是，梅克爾訪問《南方周末》給民眾能帶來什麼樣的影響？

長平：中國的民眾比較分化，可能持不同價值觀、利益訴求的民眾，會帶來不同的影響，這是好事，反對西方一些人，可能會覺得是干預中國內政或把中國媒體當作工具，這樣的說法可能會有；另外一些比較歡迎民主、自由，主張向西方學習的知識分子，或民眾，會持一種歡迎的態度，我覺得讓他們之間產生爭議是一個好的事情，關注本身就是影響，影響之一是梅克爾代表德國政府有了一個態度；其次帶給中國民眾更多的思考，在爭議中進一步瞭解一些問題。

德國之聲：您剛才也說梅克爾是表達價值姿態，《南方周末》也是戴著鐐銬跳舞，又有官方在其中不完全的控制，他們可能不會觸及實質性的問題；我記得2009年歐巴馬訪問中國時接受《南方周末》訪問，當時的主編向熹因為官方干預在報紙上對訪問內容開了天窗，南周也受到打壓；請您預測下這次訪問過後，包括以後堅持自由派觀點方面，《南周》會不會有些抗爭或堅持？

長平，從整體上說，對《南周》堅持民主自由等理念會是一種鼓勵，也會對他們的其他方面的影響力帶來一些好處，否則他們也不會做這樣的會面和採訪，從我的判斷看，這會讓他們在做好的新聞方面有更多的肯定和支持。可能在短期會有另外的壓力，體制內的媒體經常主動或被動的採訪進一步、退兩步的形式，覺得冒險讓有關方面不高興了要收斂些，所以梅克爾的訪問對《南周》本身帶來立即的變化是不可能的，甚至還會退一點點，自己小心或有關方面控制，但從長期來看，《南周》願意承擔這樣一個角色，他也應該努力做得更好一點，意味著他願意在被人們稱道的"自由民主的理念的堅持"、"政治改革的訴求"、"新聞專業主義的追求"等方面自我肯定，這個事實過後，他們應該做得更多一點才對。南方集團在這麼多年被整治的過程中，也變成了一個複雜的系統，他也不能變成超脫的天外來物，他也是中國體制內的系統，我希望他們運氣好一點，更勇敢一點，做得更多一點。

德國之聲：跳開訪問這件事情本身來說，您自己也在德國工作和生活了半年多的時間，對德國也有了一定的瞭解，那您覺得目前的德國在對中國的人權、言論自由方面扮演了怎樣的角色？

長平：相對於法國和歐洲的其他國家，我個人覺得德國這麼多年相對來說是比較穩定的，德國由於他自己的歷史和現實的風格，德國是一個擅於反省的國家，在對中國的人權關注方面相對於美國是比較低調，在一些關鍵問題，中國人對德國感受不到直接的印象，但也還沒有作出很大的倒退的事情。我來了歐洲後有更強烈的感受，德國是歐洲大國，尤其是在歐洲的金融危機之後，更一步確定了德國在歐盟中的領袖地位，處在這樣一個位置的國家，大家必須艱他們有所期待，他們也應該承擔一些，在人類文明的價值理念方面的責任。我當然期待德國能夠做得更多一點。

德國之聲：目前美國的影響不再強有力，中國卻顯示在經濟上的強勢。在這樣的背景下，你剛才也反復提到歐盟和德法等國家，把這些國家放到歐盟的大框架中，歐盟對中國的影響是怎樣的？

長平：歐盟本身其實是人類某種理想的試驗，這個試驗很有意義，在現在遇到了很多問題，這也是人類的政治和社會理想遇到的問題，歐盟本身不是基於國家、民族，而像哈貝馬斯提出的"公民國家"，是從"民族國家"到"公民國家"這樣的理念下產生的一個社會，我覺得歐盟本身就代表著對人類而不是民族或小的國家的理想的追求，而人類顯然就包括美國、中國、德國及全人類，從這外意義上來說，我覺得歐盟要想繼續向前走，他們不僅要看到歐洲，還要看到包括中國在內的全世界，要去處理各種關係。

德國之聲：很有意思的是，以前美國高層到中國訪問，除了既定的這些經濟政治方面的議題，聽說每次都會帶另外一個名單，包括以前的民主人士魏京生、楊建利、甚至劉曉波等都曾在這樣的名單中，雖然德國表現低調，但如果假設有這樣一個名單，您覺得最有可能出現的是誰？

長平：老實說，沒有猜測過這個名單，但我想類似這樣的事情，梅克爾訪問時應該有，剛才說的經濟外交和價值外交，很多政治家都把他們作為矛盾的一對，其實內在也有一致性，如果只是談經濟，不是好事情，或對經濟本身也不一定有利。政治和經濟對整個人類或一個國家來說是一體的，如果一個國家在人權方面的紀錄很差或越來越壞，在經濟方面很發達，那這樣一個國家對其他國家來說是不公平，因為他們可能採取低人權優勢、破壞規則的游戲來獲得，守規矩的國家就玩不過，所以很多國家回過頭來破壞自己的規則，這對這個國家的文明發展來說，顯然是一個破壞，甚至大家都來比壞，都比不過最壞的國家。梅克爾去中國關心中國人權問題，並不是只對中國人做好事，她去中國談經濟問題，也並不只是對德國做好事。這兩個問題都是互惠互利的。中國的人權狀況好了，對德國人顯然也是件好事。

說到可能的名單上的具體的人，我猜測的話可能是艾未未，艾未未本身和德國有很多聯繫，本來就準備要過來的。德國這邊的學院也有邀請，據我所知，有些事情已經開頭，作了一些準備，被中國政府攔住出不來，這是一個中斷的藝術交流和個人發展，如果梅克爾用這樣的機會讓他恢復正常，這當然是一件善莫大焉的事情。

德國之聲：我剛才提到這個名單的事情，以前美國向中國提出名單是需要籌碼的，比如當時中國要加入WTO、申奧等，假如德國現在提及這樣的問題，有什麼籌碼？

長平：其實中國經濟並不像看上去那麼好，德國或歐洲經濟不像聽上去那麼壞，顯然雙方生意還有的做，這個生意並不是象《環球時報》鼓吹的中國拯救全世界，是彼此都需要的，中國也需要全世界來拯救，因為中國內部的金融系統、沿海的企業、裡面有很多的問題，包括腐敗。如果是世界拋棄中國，不只世界吃虧，中國可能也會完蛋，很多人沒有意識到這樣一個時代，所以雙方的籌碼都有的是，不只是我付出一個東西換一個空的東西，本身在經貿方面也是實打實的有對話，在人權方面也是實打實的有對話。

採訪記者：馮海因/吳雨

責編：石濤