德國之聲：最近您再次提出中共在召開18大時應修改黨章。以推動黨內分權制衡，您的這一呼籲在學者中引起了一些反響，有人認為，就算共產黨真的把黨章修改了，寫上分權制衡，也是紙上談兵、自欺欺人。您為什麼要發出這樣的呼籲，您怎麼看這個問題？

曹思源：我覺得中國的前途要靠我們每個人來努力，雖然有很大的艱難險阻。但是通過努力就能克服這些困難。

德國之聲：但是批評者主要的觀點就是中共不會自我制衡，您怎麼看？

曹思源：我的看法是任何事情都會變。自然界、社會科學、人都會變的，同樣，一個組織、一個機構也會變的。不過有的變得快一點，有的慢一點而已。世界上不存在永遠不變的事物。

德國之聲：您認為中共能夠接受您的倡議，推進黨內民主嗎？

曹思源：它今年不接受，也許明年會接受。

德國之聲：為什麼您有這樣的信心呢？

曹思源：不是文化大革命要搞到底，搞一百年嗎，現在不是也否定了文化大革命嘛。

德國之聲：我們也知道黨內溫家寶總理也有類似加強黨內民主的呼籲，但響應不大。您認為問題出在哪兒呢？

曹思源：一時反應不大，說的人多了呢，也會產生一些影響。有些冤假錯案，最後不是也要平反嗎？改革一開始很困難，最後不是也要往前走嗎？

德國之聲：那您設想的黨內分權制衡怎麼才能有效呢？您講的這個三權分立是決策權、執行權、紀律檢查權的三權分立，這怎麼能夠在中國共產黨現有體制的基礎上做到呢？

曹思源：改革不是在現在基礎上來談的，現在沒有三權分立。現在是大權獨攬，改革就是要改掉大權獨攬，形成黨代會說了算，黨代會能夠控制的局面。每年開一次黨代會，黨代會年會制。黨代會要發揮作用才能使得這個黨作出科學的決策。我對此有信心。我認為這種改革是有利於共產黨的生存和發展的。現在分權制衡是一種普世價值。企業如此，經濟機構如此，非經濟機構也是如此。一個公司裡面也是有董事會，監事會，股東大會，而不能使一個人說了算。它最終是有利於這個組織的生存和發展的。我認為最終還是能為多數人所接受的。

德國之聲：但是中國共產黨作出的決定並不只涉及黨內部的問題，比如在西方，某個黨作出的決策只是對黨內有效。中國共產黨的問題是黨作的決策其實就成了政府的決策，國家的決策。

曹思源：是。這個問題也要解決。這個問題胡耀邦在世時就說過，黨的工作方式要通過人代會，通過憲法程序來實現自己的決策。通過法律程序使黨的意志變成國家的決策。而不是直接由黨發布國家命令。如果我們實行了國家機構的憲政民主，黨內能分權制衡，黨和國家的關係也能走上正軌。這個問題就有解決的希望了。

德國之聲：您認為下一步更重要的是不是要提出黨和國家的關係如何來處理的問題？

曹思源：這三個問題我都提出過。一個是憲政，我這20多年都在研究憲政。一個是黨的改革。我很早就提出黨的改革。我當時的文章是發在中央黨校的學習報上的。黨和國家的關係問題我也在當中提出來了。這三者是一個問題的三個方面。

德國之聲：您倡議了20多年，您認為中國已經向您倡議的方向邁進了嗎？

曹思源：還是很艱難的。

德國之聲：說到很具體的，大家都知道，在一個地方是黨委書記說了算。比如在一個市，市長不是一把手，而是市委書記是一把手。這樣的關係今後有什麼辦法來理順呢？

曹思源：問題的解決還是要靠黨的領導體制的改革。今後不允許有這種一把手。黨委就是一種委員會的制度。黨委書記-比如有9個委員-他應該是9分之一的票數。他不是一把手，不能由一個人說了算。黨的決議由黨委表決，政府的決議按照行政分工的原則進行，應該由人大決策後，政府去貫徹執行。這個方面要走上正軌還是要做出很多努力的。

德國之聲：比如說市長也是中共黨員，不來自其它任何一個黨派或者是無黨派身份，在這種情況下，他是先服從黨呢，還是服從政府行政職能方面賦予他的職責呢？

曹思源：應該說來市長的職務是行政領導。應該按照憲法和法律服從人民代表大會的決議。服從黨是指服從中國共產黨的黨章、黨綱，按照黨的路線來工作。

德國之聲：但在中國卻做不到這一點。

曹思源：未來能做到。要通過努力，要改變。知道路很難走，但我們就是這樣走過來的。

德國之聲：現在中國共產黨也非常強調腐敗是共產黨最致命的敵人。您認為在這個方面，中國共產黨如何來克服這一問題？

曹思源：首先要自我改革，如果中國共產黨不做體制改革。這個問題解決不了。必須從根本上治理，也就是黨的領導制度要改革。如果黨內是一把手說了算，這個一個人說了算就是腐敗。

德國之聲：我們看到，現在也並非完全是黨內一個人說了算，而是整個制度形成的一個體系說了算，當然首先從維護這個黨自身利益作為出發點。

曹思源：您所說的這些問題我也看到了。問題是很嚴重的。但要探討它的出路，找到出路後，通過多數人的努力，改變這個過時的制度。就有可能消除病根，改變這個現象。

德國之聲：您是希望從黨內民主做起，以此擴展到整個國家的三權分立嗎？

曹思源：我想要嚴格來說呢，應該是多管齊下。不能說其它的改革先停下來，等黨的改革。不是這樣的。每個領域的改革都應努力去進行。黨的領導制度的改革是很關鍵的。黨的制度改革，國家制度的改革，還有各個方面的改革都要進行。不要等待。當然有些改革互相牽扯，有個邏輯上的問題。您也看到，現在很多改革都和黨的領導體制改革有關係。我們不能繞開走。也許最困難的改革是黨的領導制度的改革。我提出要從黨的領導制度改革做起，不是說其它的改革要等在之後。

德國之聲：您相信中國共產黨有朝一日能夠允許多黨制的產生嗎？

曹思源：這是一個普世價值。中國人現在討論問題比較強調普世價值。也就是全世界、全人類發展的普遍規律。誰都不可能逃脫，誰都不可能違抗。也就是像春夏秋冬這麼自然的一個普世價值。我想中國共產黨也必然如此。

德國之聲：就是會引入選舉，自由的選舉？

曹思源：對。

德國之聲：這是一個遠期的目標吧？

曹思源：遠期的目標得從現在開始做起，得靠我們每個人去努力。不要因為太遠了，就不去努力。比如說要一百年，一百年我就沒有責任嗎？

德國之聲：努力有不同的方式。有人認為，如果必須從制度上進行改變的話，光等待共產黨自身的改革不知等到何時，希望從外部施加壓力進行變革。在中國的現實上看來也是很漫長的道路。

曹思源：但是大家都去議論，恐怕還是有好處的。

採訪記者：樂然

責編：葉宣