德國之聲：桑德施耐德教授，很多人將中國過去30多年的發展模式稱為國家資本主義 - 大規模國家投資，高出口率以及無所顧忌地使用資源。現在，中國面臨這一增長模式帶來的問題：產能過剩、債台高築、貧富懸殊，還有被嚴重污染的環境。中國政府打算採取什麼對策呢？

桑德施耐德：中國政府必須採取對策。人類歷史上沒有一種增長模式能夠持久有效。特別是成績顯赫的模式必定帶來社會和經濟變化，政治決策人必須做出反應。中國還有一系列政府無法控制的變化，比如人口老齡化。中國30年取之不盡的廉價勞動力源泉即將枯竭。因此，廉價即將成為歷史。中國政府必須採取對策，具體來說就是從世界工廠的增長模式轉向以中國內部市場為核心的消費性模式。前提是通過國家干預或通過放棄國家干預讓人們在養老保障和儲蓄方面有選擇的空間。如果唯一有利可圖的投資方式是買房地產，那麼樓市泡沫就很難避免；如果國家不提供養老保險、醫療保險，那麼老百姓就會一如既往地將收入的很大一部分擱置一邊，以應對未來的風險，而不是用於消費。所有這一切都是中國政府亟需解決的。

德國之聲：您認為中國政府已經有了整體對策嗎？

桑德施耐德：我認為中國政府30多年來都沒有整體方案可談。這正是中國政治成功的秘密。它發現問題，並試圖找到盡可能高效的解決方案，不是每一次都成功，但成功的概率很高。以所謂全局策略來處理中國的問題幾乎是不可能的。為14億人口制定政策與在一個兩千萬、三千萬或八千萬人口的歐洲國家執政相比，是完全另外一個層面上的挑戰。因此我認為中國政府除了擁有一步一步改革的意願外，並沒有什麼遠景規劃，比如2050年中國應當是什麼樣。

在十八屆三中全會上，中國總理李克強強調市場作用，說市場應在資源配置中扮演決定性、而不再是基礎性的角色。這是什麼意思？

我也很想知道。我們還要看中國政府的具體動作。我們西方正在對市場經濟進行激辯，認為市場不能自動協調一切，需要國家制定框架條件。好像中國更相信市場的力量，決心比西方更市場化。實際情況不是這樣。仔細觀察18大以來中國政治領域的變化，我們會發現兩個趨勢：一個是去中央化，另一個則試圖為市場經濟劃界。我想，中國會尋求這兩個方面的平衡，為市場經濟體制的更大發展設定框架。其實中國很多領域距離市場經濟還很遠，比如國企的角色，還有包括金融領域的服務行業。

強化市場是所謂"李克強經濟學"的關鍵詞。李克強經濟學的核心內容還包括體制改革、降低債務以及放棄刺激經濟計劃。這聽起來與"安倍經濟學"背道而馳。中國和日本的經濟政策，哪一種更為可取？

現在評價還為時過早。不過我對使用"李克強經濟學"和"安倍經濟學"這樣的標籤十分謹慎，因為它們一般有一概而論的缺陷，甚至可能有歪曲。不過，東亞確實正在形成兩條不同的經濟道路。我的感覺是：中國的道路更為理性，因為它遵循的是哪裡有必要就在哪裡改革的實用主義原則。過去30年裡，中國的這一實用主義路線比什麼經濟學都更成功。而李克強的改革方案是這一實用主義傳統的延續。

降低債務、體制改革，這讓人想起德國政府對其他歐元夥伴國的要求。兩國政府之間的心有靈犀是目前德中雙邊關係進入蜜月期的基礎嗎？

心有靈犀是不存在的。兩國關係密切與我們的共同利益有關。德國高度關切中國市場的正常運行，而中國投資者則對德國的技術和企業極感興趣。這是過去30年兩國關係的基礎，未來也不會有什麼變化。另外在國際政治中，國家領導人之間的"化學成分"是否匹配也很重要。中國和德國的政治決策人彼此已很熟悉，有時候意見分歧並不妨礙他們之間的默契。這是兩國間經濟和政治關係比較融洽的基礎。

德中兩國剛剛建立了"城市化夥伴關係"，2015年將是德中創新年。德國下決心幫助中國直到在各個領域被中國趕超嗎？

這是一個很好的問題。幫助中國始終符合德國的自身利益。我們不能忘記，雖然我們的一些工作崗位轉移到了中國，但是更多的工作崗位卻是因為德國企業在中國營運良好而產生的。全球一體化不是單行線，而是一個有得有失的過程。雙方在這一過程中共同獲益或者聯手以後更為強大。這不只是德國與中國、也是全球經濟關係的根本準則。

中國政府的改革計劃將觸及很多人的既得利益，因而會引起反抗。您認為中國改革路線的最大風險是什麼？

是能否維護政治穩定。這是中國政府的核心利益。在這一點上，中國與德國沒什麼不同。想想德國有關改革的討論，想想目前歐盟內部圍繞改革的激烈辯論，你會發現同樣的模式：那些擔心有所失的人會極力阻撓改革；那些期冀有所得的則極力主張改革。這很正常。而對政治決策人來說，每個失誤都可能帶來災難性的後果。這是我對中國的最大擔憂。過去30年裡，中國歷屆政府的管理成績令人贊嘆，同樣令人驚嘆的是中國面臨的問題。什麼時候，一個小小的失誤能夠導致整個權力體系的推移，這個問題中南海裡的政治家回答不出，中國的觀察家也無從知曉。但危險是每時每刻存在的，這一點中國政府十分清楚。因此在我們眼裡，中國政府對待異議人士的手段有時候不免粗暴，但內部穩定確實是中國政府最大的憂患。

採訪記者：張丹紅

責編：石濤