德國之聲：聯合國將在一周後投票選舉新一屆的人權理事會成員國。中國也參加了競選。您發起了名為"公民力量"的反對中國成為人權理事會成員國的活動。您能簡單介紹一下這個活動嗎？

楊建利：其實我們阻止中國成為聯合國人權理事會的成員國已有兩年之久。因為2011年利比亞作為人權理事會的成員國被開除，原因就是該國在國內屠殺自己的人民。卡扎菲曾兩次提到天安門屠殺作為自己的榜樣。我們不禁要問，既然利比亞被開除，為什麼中國仍然是聯合國人權理事會成員國。我們認為聯合國不能對不同的國家使用不同的人權標準，所以之後我們便開始挑戰中國作為聯合國人權理事會成員國的資格。2012年年底，中國已坐滿兩屆，按規定，它必須輪休一年後才能再次競選。

幾個月前，中國又再次正式提交報名參加競選，所以我們就發起了阻止其成為聯合國人權理事會成員國的活動。今年9月9號，我們發起了公民力量大簽名活動，包括藏族、維族、蒙古族這些人民，這是一個廣義的中國人的簽名活動。至今為止已有9千人簽名。這是近年來簽名活動中最快、最大的一次。我們在此期間也舉辦研討會、集會，併發表文章來論述中國政府沒有資格成為人權理事會成員國。因為其人權紀錄如此糟糕，在其擔任成員國時也沒有履行任何職責，在國內製造了很多人權的災難，在國際上也在支持獨裁者。

上周，世界性網路草根組織Avaaz.org，與公民力量團隊和國際西藏網路的團隊一起推出反對中國再次成為聯合國人權理事會成員國的全球大簽名活動，剛才我看，簽名人數已經接近53萬，我們的目標是在投票前突破一百萬。而廣義的華人簽名我們希望在投票前突破1萬。兩個目標現在看來都能達到。從這兩個數字可以看出中國政府在全球人民心目中的印象，這可以說是全球對中國人權記錄的一次大聲討。

德國之聲：您發起的活動所收集的簽名會對聯合國投票有何具體的影響？

楊建利：我們會把簽名的結果遞送到各國駐聯合國的使團，一是中國人的聲音，而是全球的聲音，讓他們在投票的時候有所考慮，投一個符合國家形象的票。比如說民主國家，世界範圍內有125個民主國家，聯合國成員國共有193個，中國需要97張票才能成為人權理事會成員國。也就是說，如果民主國家都投反對票，中國就沒有可能成為成員國。換句話說，這次投票是對每一個民主國家的考驗。我們把簽名交給他們的使團，讓他們知道，他們這次的投票可能會進入歷史，對他們的國家來說或是褒揚或是羞辱，他們的後代會問：為什麼我們的國家當初支持了一個人權紀錄最糟糕的大國成為人權理事會成員國？所以我們呼籲民主國家不要投羞辱民主國家和自己人民的票。

德國之聲：近年來，不少人權組織批評說，隨著中國經濟實力的壯大，西方國家對中國人權的關注程度在不斷減弱，您覺得西方國家在改善中國人權方面還能發揮作用嗎？

楊建利：還會發揮作用。槓桿作用最近幾年雖然有所減弱，但是仍然發揮很大的作用。我們看到主要的民主國家都在和中國進行人權對話。當然人權對話有時走於形式。不能夠起到實質性的作用。但是有這個人權對話的機制就會在關鍵的時候起到作用。我們看到一些個案在主要民主國家的干預下能夠得到解決。這些國家不斷和中國舉行人權對話，在世界範圍內創造氛圍要求中國改善人權、要求中國民主化，這可以轉化成支持國內民眾的一股重要力量。所以往往是民主國家的領袖們忽略了自己的重要性。另外，由於現實政治，他們認為不能得罪中國，要做生意和其他方面的合作。實際上這些都是自己嚇唬自己。無論如何，中國政府現在需要向世界開放，需要加入各個世界機構，所以它必須和各國合作，尤其是主要的民主國家。它還是會繼續做生意，因為中國經濟一旦出問題，政權也會出問題，所以它不敢冒此風險。而許多西方國家領袖不瞭解這一點，給自己製造了很多恐懼，他們在人權問題上變得猶猶豫豫。所以我們想說，中國沒什麼可怕的，你只要堅持維護人權原則，中國也沒辦法用經濟手段進行懲罰。

德國之聲：目前美國和其盟友因為竊聽醜聞、美國中東政策等原因的關係吃緊，對於華盛頓來說改善美中關係似乎是當務之急。您預測歐巴馬政府在此次投票中會有何表現？

截至到目前，歐巴馬政府尚未作出明確表態。我猜想美國可能會投贊成票或棄權票。因為這裡面有很多現實政治的考量。包括美國在內的很多國家不是以人權標準投票，這也是讓我們感到悲哀的一點。它會衡量利益得失，投票的標準因此讓人十分擔憂。不管怎樣，我們沒有放棄我們的努力。我現在仍在和白宮、美國國會以及美國各界進行斡旋。他們最好能公開表態說反對中國政府成為理事會成員，這樣能影響很多國家。如果不公開表態的話，至少能做到投反對票。

採訪記者：安靜

責編：樂然