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民主化是可能發生的?

2012年11月9日

中國的開放至今主要侷限在經濟領域,但德國聯邦議院德中委員會主席普福魯克預測,新領導層會試圖進一步開放,甚至是政治方面的。對於最近有關中國處死政治犯以摘取其器官的指責,他認為那是毫無根據的謠言。

Military delegates leave the Great Hall of the People, the venue of the 18th National Congress of the Communist Party of China, after the opening ceremony, in Beijing, November 8, 2012. REUTERS/David Gray (CHINA - Tags: POLITICS)
Parteitag China Kommunistische Partei圖片來源: Reuters

中共十八大已經於11月8日開幕,北京這次將實現總書記從胡錦濤到習近平的權力過渡,總理溫家寶的位置也將被他的副職李克強取代。您認為這個所謂的換屆交班不過是走形式而已,還是有可能會帶來更多的改變,比如人們迫切期待的改革?

這個很難說。胡錦濤已經在會議開幕的時候做了演講。他自己也提到了改革,提到了必須繼續開放。這並不是什麼新鮮事兒,中國總是在講開放,但這個開放當然主要是經濟方面的,肯定也包括金融領域。但是胡也講到了環保問題和反腐敗的必要性。所以我認為,新一代的領導人--如果我們姑且把他們算作年輕一輩的話,其實他們也都已經60歲上下了--還是會試圖解決中國亟待解決的問題,並且確實會繼續朝著開放的方向走,也許甚至會朝著西方走。

普福魯克也是聯邦議院外交委員會成員圖片來源: Deutscher Bundestag/Lichtblick/Achim Melde

但民主化進程是不是一個太高的期待?

民主化的可能性也是不能排除的。但是我們對民主化是怎麼理解的呢,比如在黨內允許更多不同的聲音,比如加強基層的力量,賦予其更多自治權力等等。這些在中國都是有可能發生的。

中共在十八大上也將對薄熙來事件進行討論。鑑於薄是個保守的新毛派代表人物,反對改革,您認為這僅僅是個刑事案件,還是有更多的背景?

這就是薄熙來事件引人關注的地方。一方面,他是黨內保守派勢力的代表;但另一方面,他顯然曾經私底下試圖建立一個嚴密的關係網,這其中包括軍方的高層、情報機構的高層,當然也包括黨內高層。然而,他似乎也成功地為自己和妻子把超過1.2億美元的財富轉移到國外。這當然是發人深省的。在這樣位置上的一個官員,是怎麼積累了如此多的財富,又怎麼建立了這樣一個關係網路的。據說他還把自己和胡錦濤、溫家寶等黨內高層的對話錄了下來。

就如同2008年奧運會之際我們的期望落空一樣,中國並沒有真正的開放。對於人權的嚴重侵害仍然存在,而世界對此束手無策,是這樣嗎?

侵犯人權的現象是存在的。但我認為,在人權侵害方面,我們還應該看到,這些事情在北非國家也如同家常便飯一樣,而我們作為西方國家卻聽之任之。我們--包括德國政界、德國政府,作為聯邦議員,會利用每次機會提出這樣的事宜。我們會試圖談及這樣的話題。並且我始終堅信,通過法治國家對話這樣的機制,尤其是人權對話,我們可以以正確的形式施加影響。

「法」的地位在中國還有待提高圖片來源: Reuters

讓我們看看最近出來的一個案例:國際人權協會(IGFM)表示擔憂,中國可能將政治犯處死之後摘取其器官進行買賣。儘管中國不具備運輸器官的基礎設施,但是據說等待肝髒移植卻只需要兩個星期。而在具備良好配套設施的德國,需要肝移植的患者則要等上好多年。國際社會對這樣的事情也只能束手無策嗎?

我認為這是沒有證據的謠言。幾年前我就遇到了這樣的傳聞,並且通過我們的情報機構組織進行了相應的調查。我們的情報人員當時告訴我,這些說法雖然一再地浮出水面,但卻沒有證據去證明有這樣的事情發生過。這樣的謠言,我可以很具體地指出來,主要是有法輪功在背後造勢,但它並沒有根據。

採訪對象簡介:約翰內斯‧普福魯克(Johannes Pflug),社民黨籍,德國聯邦議員,政策研究以亞洲為重心,2005年起擔任聯邦議院德中委員會主席。

採訪記者:Uwe Lueb(西南德意志電台) 編譯:雨涵

責編:石濤

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