德國之聲：蓋夫肯博士，您好。您被稱為中國法律問題專家。能簡單自我介紹一下嗎？

蓋夫肯：我三十年來作為勞動法專業律師在漢堡工作。我領導一個工人研究所，這個所研究的是勞動關係的全球化和國際法律比較。於是我在中國進行了一系列的研究訪問，最近一次是在廣州主持德中勞動法研討會，由此產生了一系列的研究文章。此外，我作為律師，越來越多地從事於跟中國相關的法律實踐。但我基本的工作應該說是研究性質的。

德國之聲：您最近批評了中國許多法律問題。您認為中國這方面最大的，最急需解決的問題是什麼？

蓋夫肯：最大的問題，可以說全面覆蓋的，涉及所有法律領域的是法律的實施缺陷。也就是說，在大多數法律領域，尤其在勞動法領域，也在民法許多領域，許多標準沒有實行。在中國，雖然在法律方面有進步，這是毫無疑問的，為此也理智地存在著與中國之間的對話。我覺得這是走在正確的道路上，包括聯邦政府與中國進行的。但在法律的實施方面，既包括通過政府機構來執法，也包括司法機構的執法，都是有缺失的。這種缺陷的原因之一，除了政治結構原因，還有腐敗的表現形式，包括司法機制內部的腐敗的表現形式。我認為，這個問題在（德中）司法對話和其它對話中談得太少了。我覺得必須更進攻性地去談這個問題。這個缺陷不排除，從長期看，也是對中國自己的損害。

德國之聲：您覺得中國這些問題有解決的希望嗎？哪些問題比較容易，能比較快地解決？

蓋夫肯：一方面必須承認，公正地說，許多這方面的問題跟腐敗也有關係，當然也跟開放政策，跟現代化和經濟增長相關，當然不能簡單地把這些現象歸咎於中國共產黨和中國的政治結構，這也應該歸咎於西方，一方面歡迎（中國的）經濟增長，歡迎開放政策，另一方面對許多腐敗的現象視而不見。我覺得，許多腐敗現象涉及司法界，這是個巨大的增長推動力，法律咨詢業飛速發展，一些著名的律師事務所由此誕生，等等，國家公務人員的收入也從中得益，一種司法、法律文化由此產生。所有這些主要產生於一個巨大的贏利可能性。這與其說是政治結構的產物，不如說，我認為，滋生於飛快的經濟增長。西方人們對中國這種經濟增長表示歡迎。我想他們歡迎經濟增長，同時也應該提供幫助，屬於這個幫助範圍的包括深化、推廣德中之間在進行著的司法對話，在有些領域更坦率地展開這種對話。尤其是跟司法有關的對話，比如法官的獨立性，這些方面應該更坦率地對話。還有律師的獨立性，所謂自由律師，這裡存在著許多官方影響干涉的可能性。比如職業禁令，撤消職業執照等，我覺得在那裡還是相當任意粗暴地進行的，我看到許多令人懷疑的撤銷執照的事例，我就在想，這種對話也可以起到作用，讓中國在這方面能夠發生變化。

德國之聲：您剛才談了很多實施方面的問題。那麼您認為中國在立法方面還有什麼需要改進的，還存在什麼漏洞？

蓋夫肯：必須看到，自從鄧小平以法治國的原則推出以來，想要實行的是法律形式的政治行為。這與文化革命時期相反，那時候完全是隨心所欲，或者說人治。這（種政治行為）包括一個形式上的法制國家。中國取得了巨大的進步。人們可以批評之，可以說這只是一個形式上的法制國家，但是就其立法機制而言，就法律的製造而言，不能譴責中國，說中國處於負區。現在的關鍵是，立出的法律，尤其是民法方面的，經濟法方面的，社會政策，或者勞動生活，就是要排除實施上的缺陷。要讓管理當局，司法部門，律師們有可能更好地貫徹法律標準，而不是任意地粗暴地偏離法律標準，儘管它存在著，但由於某個地方政府說，你們不需要堅持它。這裡存在著一種政治負區，在認可自己的法律方面的負區。這一切是建立在現有中國法律基礎上的。另一方面，當然還存在法律的缺口，在刑法方面，在管理法方面，尤其在執行法律方面的法規，特別在刑法的執行方面的規定不足，因此也造成了粗暴任意的土壤，使得嚴格的懲罰，尤其是管理性的懲罰，跟法制國家的原則完全不相符合。我覺得在這方面存在著作為一個法制國家的巨大缺陷。但總的來說，從數量上不能說中國沒有足夠的法律，而是應該說，問題主要就在必須讓法律得到理智的充足的實施，在這方面應該有也必須有獨立的律師、獨立的法官，還有有責任感的法制國家管理機構*對此作出貢獻，我認為這三者都還是中國缺乏的。

德國之聲：「中國時代」即將來到漢堡。您怎麼看這個大型活動，怎麼看漢堡跟上海，漢堡跟中國的關係？

蓋夫肯：重大的責任落在了漢堡肩上。漢堡有歷史傳統地擁有跟亞洲，跟中國，尤其是跟上海的緊密關係。漢堡有很強的與中國交往能力，無論在數量上，還是在品質上，涉及科學機構，企業，咨詢機構，它跟（德國）其它地區、城市相比，要在這方面先進了一大塊，漢堡應該跟夥伴，跟上海的夥伴展開更多更坦率的對話。我希望，一些在「中國時代」活動範圍裡舉辦的活動，能夠更多地涉及原則。據我所知，中國進行的辯論要比在德國原則性得多。老是描繪成朋友之間的對話，這沒有多大用處，我覺得應該坦率地、有爭論地進行，我希望漢堡在「中國時代」活動上能夠樹立一個榜樣。批評性的活動應該進行，讓對話能起到作用，這對雙方都有好處。（採訪者：平心）

*記者註：德國說的「管理機構」指的是司法機構之外的司法管理部門，德國叫「聯邦管理局」等，處理非刑罰所及的一般法律事務，比如簽證，居留，交通罰款等。

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