德國之聲：中國話劇百年，在您的心目中，百年中中國最好的話劇應該是哪部？

賴聲川：那當然應該是《茶館》、《雷雨》了。這些經典的還是無法動搖它們的位置的。

德國之聲：雖然您認為《暗戀桃花源》應該算是舞台劇，而不是話劇，但是《暗戀桃花源》在觀眾和輿論眼裡，已經無可爭議的在中國話劇百年史上佔據了自己的一席之地。在您自己看來《暗戀桃花源》可以在百年的劇目中排在一個什麼樣的位置呢？

賴聲川：不敢說，真的不敢說。排行榜是專家來評定的，而我們，只是在做演出。

德國之聲：《暗戀桃花源》以前只是在美國、韓國這些國家正式演出過，從未正式登陸過歐洲。您也曾說過，因為韓國有著相似文化背景、歷史背景的緣故，他們的觀眾能夠比較容易理解這部戲。德國其實也有著類似於1949年中國的那段歷史，並且在德國的童話傳說中也不乏有著類似於桃花源的「理想國」，喜愛戲劇的德國觀眾對於理解這部戲問題應該不大。那麼《暗戀桃花源》是否想過搬上德國的舞台？

賴聲川：我覺得德國的觀眾相對於歐洲其他國家的觀眾而言，應該是、絕對是比較容易理解這部戲的。前兩天正好和一個來自德國杜塞道夫剧場的人在聊天，他23號會來看演出，他對把這出戲搬上德國的舞台很有興趣。----我今年上半年在美國史丹佛大學做英文演出，讓我得到鼓勵，因為美國沒有這樣分離的一個背景，居然觀眾依然看的非常地投入。---所以這出戲在德國演出的話，我對獲得成功很有信心。

德國之聲：您以前在採訪中提到過，對於把自己的戲搬上海外舞台持「不積極不主動」的態度，現在是否意味著這種態度有所改變？

賴聲川：哈哈。我不容易積極。積極的意思是說你要清楚你的對像是誰。做好你的戲，人家對你感興趣的話，自然而然就會找到你來。重視緣分吧。通常人家來找我們做演出，只要是認真的、專業的團體，我們都不會拒絕和他們談合作的。

德國之聲：我們留心到現在在北京的劇場裡，新戲上演幾乎都能滿座，甚至只是一些平庸之作。但是在上海，只有真正的精品戲、大戲才能吸引到觀眾。您認為造成這一情況的原因是什麼？是因為它們城市文化背景的差異？還是北京中國文化首都的獨特地位使然？

賴聲川：我還沒完全意識到這個狀況，我也不認為什麼戲在北京都能滿座。我還是第一次聽到這種情況，我還要想一下。但是在北京和上海的確不太一樣。現在話劇在大陸的發展處在一個交叉路口，一個比較奇怪的狀況：那麼多年來商業演出第一次出現。你說它是商業的，大家必須接受。好比貼個標籤，說賴聲川是個商業劇場導演，我不得不接受；就像有人說莎士比亞是個商業劇場導演，他也不得不接受一樣，因為事實上你在賣票，有觀眾買票。這就是一個商業行為。可是你把話劇看作是一種藝術，劇場演出是社會生活中不可缺少的一種活動的話.....這就是它不同的面貌了。所以如果有人說我們只是純粹的做一個商業的演出的話，那我會否認，因為我們的戲創作的目的不是為了賺錢，莎士比亞創作的目的也不是為了商業。但是現在在市場上，純粹為了賺錢的戲也有；純藝術的、跟商業完全不沾邊的也有，所以這個情況是複雜的。到什麼時候能夠走到一個比較成熟的階段：觀眾能夠分得出來這幫人在做什麼樣的演出，那幫人在做什麼樣的演出，可能還需要時間。

德國之聲：當時《暗戀桃花源》在上海巡演的時候，您對觀眾表現出來的熱情評價稱是北京的三倍，同時您認為按照市場容量和潛力來看，該劇在上海演出個150場沒有問題。那麼，闊別上海已久的《暗戀桃花源》什麼時候才能再和上海觀眾見面呢？

賴聲川：要年底或明年吧？我要說明一下：我當時說這話並不是在貶低北京，只是說上海觀眾表達自己喜愛的方式和台灣很像。北京是嚴肅的，它反映不大並不代表著它不接受。在某一種正確的操作和環境之下，《暗戀桃花源》在上海演出150場是完全有可能的。

德國之聲：表演工作坊的里程碑之作《如夢之夢》在台灣和香港演出時都非常受歡迎，那這部作品有沒有搬上內地舞台的計劃？

賴聲川：有在談。但是很龐大：三十多個演員，需要專門搭建的舞台.....觀眾還不能多。這就注定了它是一個賠錢的戲。票價賣得再高都還是只能賠錢。所以這需要更有穿創意的製作才行，做起來的話要容納了更多的各種贊助，包括企業的，有可能的話，還有政府的。

德國之聲：從故事架構還有故事背景來講，《如夢之夢》似乎比《暗戀桃花源》更適合搬上歐洲的舞台。您對此如何看？

賴聲川：我覺得無論《如夢之夢》還是《暗戀桃花源》，很多戲其實都適合在歐洲演出。只是《如夢之夢》在劇情方面牽涉到法國的過去和現在，講到的也是跨文化的一些議題，在歐洲很容易引起共鳴。這就決定了它在歐洲比較容易被接受。

德國之聲：您源源不斷的創意來源於您對佛學的研修，而您創作的劇本是您創意的結晶。那麼可以說，《暗戀桃花源》這些出色劇本的產生是因為佛賦予您的智慧嗎？

賴聲川：我想這應該是一個誤會吧？我的創意不是因為佛法。但從某一個方面來講，學佛一直對我個人、對我的人生有很深的轉化作用。既然如此，它的神跡當然會出現在我的作品上。我想應該是這樣一個關係：佛法影響著我的生活、我的生活影響著我的作品。

德國之聲：在話劇《暗戀桃花源》還沒和內地觀眾見面之前，很多人只是通過電影版的VCD知道了這部作品，當時很多人對於這部戲的討論更多只是集中在大時代的背景下，或是集中於戲的愛情隱喻。在這出戲在內地上演後，關於這方面的討論反而少了，您是否覺得這代表著內地觀眾的看法有變化？

賴聲川：我覺得大陸觀眾對這個戲理解是很深。但是因為時代變了，那個電影是92年演的，這個戲是86年原創，所以到現在已經20年了，無論是86年還是92年，對於兩岸開放交流，在台灣49年過來的那些外省人終於可以返鄉探親，離那個歷史點是很近的：86年基本上剛開始，92年還在那個氛圍面。所以當時看戲的人他會一直討論這些事情。但是現在時間久遠了，甚至很多年輕觀眾他搞不清楚49年發生了什麼事，就是具體的他搞不清楚，但是他只要知道男女主角40年沒見，就好了。我曾經擔心過《暗戀桃花源》會讓一些人慢慢看不懂，但是我現在發現它完全可以抽離歷史，進展到另外一個階段：不需要歷史來輔助它，然後觀眾就是在看一個愛情故事。我覺得這樣也很好啊。慢慢慢慢，感興趣的人自然也會去追究這個時代背景，就會分為很多層次的觀眾，有的就是來看愛情故事的，講真的，其實這也就夠了；有的人也會發現不止哦，原來還有那樣的時代背景，那他也可以進一步去瞭解，研究。

德國之聲：相對於前幾年，這兩年的中國話劇市場頗顯得有些風生水起，但是有輿論認為這是虛假繁榮，充滿了泡沫。如果這種觀點屬實的話，您認為中國話劇真正的出路在那裡？

賴聲川：第一，我不覺得它泡沫，因為我不覺得它繁榮。北京1700多萬人的城市，沒有一個像百老匯或者倫敦那樣可以常年讓某出戲演出的劇場。《那一夜我們說相聲》在台灣賣出了100多萬套磁帶，就是說每20個台灣人就有一套這個磁帶，這個受歡迎的程度放在美國，那就是說這個戲固定在一個劇場可以演上十年甚至是二十年。所以我覺得你認為蓬勃，但我一點都不覺得蓬勃，事實上廣大的人民都沒有在看舞台劇。開始只是少數人在看，慢慢的在培養更多的人進劇場去看戲。《暗戀桃花源》是一個蠻正面的在培養觀眾，之後他第二次進劇場去看什麼戲，我就不知道了。

德國之聲：那你覺得是票價的原因在阻礙觀眾走進劇場嗎？

賴聲川：我們在盡量執行低票價的政策。我覺得現在大部分話劇演出定的價格是合理的。一年內，北京有多少新的、好的戲出現，而不是簡單的、盲目的引進外國的戲改編了搬上舞台演出，我覺得這才是我們自己需要去檢討的。我認為：一個健康的劇場環境是建立在本地創作旺盛的基礎上的。

簡介：

頭頂著「美國加州大學伯克利分校戲劇博士，現任台北藝術大學教授、美國史丹佛大學客座教授及駐校藝術家、『表演工作坊』藝術總監」頭銜的賴聲川，29歲就開始劇場創作，至今編導舞台劇27部、電視劇300集，另有劇場導演作品22部，是一位真正的大師。

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