德國之聲中文網：作為一位知名的中國問題專家，您過去幾年一直言辭堅定地否決一切看空中國經濟的說法。而您的新書，卻以"國家的反擊--中國經濟改革結束"（The State Strikes Back - The End of Economic Reform in China）為書名。能告訴我們究竟是什麼促成了您觀念上的這種巨大轉變嗎？

Nicolas Lardy：我認為，有很強烈的跡象表明，在過去的6、7年裡，也就是自從習近平掌權以來，35年間很好服務於中國的市場化改革逐漸被摒棄，甚至開起了倒車。其實這個過程開始得更早，只不過在過去6至7年的時間裡有所加速。您知道，我非常相信數據統計。所以可以從幾個方面證明我的觀點。

首先，銀行向私人領域的借貸規模大幅度減少。我們掌握的最新數據表明，與2013年相比，向私人企業放貸的金額在總體放貸金額中的佔比降低了80%。而且不僅僅是佔比有所降低，銀行放貸的總額甚至還有所增加。但是向私人企業的放貸基本已經崩潰。作為中國最大的銀行，中國工商銀行最近發布的報告稱，只有2%的貸款發放給了小微企業。而中國幾乎所有的小微企業都是私人企業，大部分小型企業也是屬於私人的。所以，從中小微企業的借貸上可以看到銀行總體向私人領域的放貸力度。工商銀行在此只有2%的貸款放給了它們。這僅是銀行對中小企業放貸力度有多小的一個例子。

而現在私人企業為了應對這一情況，會越來越多地從影子銀行借貸。但是，在過去的兩三年中，中國政府加大了打擊影子銀行的力度。這給私人企業帶來真正的危機。你知道，它們曾經是可以向銀行借貸的，後來不行了。它們曾經是可以從影子銀行借貸的，現在也遭到了嚴格的管制。這就是第一個方面：私人經濟被擠出局。

第二個方面就是私人企業投資在整體投資額中的佔比曾經以飛快的速度增長。直到2011、2012年左右，私人領域投資佔比的增速是國家投資佔比的2.6倍。那時私人投資佔比額度從36%一路飆升至51%，所以私人經濟領域完成了51%的投資。但2012年以後，這個倍數就降低至大約1.3的水準。現在，在過去的3年中，私人企業的投資佔比甚至有所減少，而同時國有企業的投資佔比卻有所增加。所以一個是借貸，一個是投資。這兩者是相輔相承的。因為如果你沒法貸款，也就無法有所投資。

第三個方面是國有企業以及私人企業在工業產值總增量中的佔比。從90年代中期一直到2016，私人領域的工業產值增量是國有企業的兩倍。從2017年開始，國有企業開始迅猛發展。

所以不管是從借貸、投資還是工業產值增量來說，私有化經濟所扮演的角色越來越弱。這對於中國的經濟增長來說十分可怕。因為國有企業的資產回報率2007年以來已經降低了大約三分之二。私營經濟在全球金融危機的影響下雖然也遇到了許多困難。但是它們如今的資產回報率仍然是處於2007年的水準的。所以說，我們看到有越來越多的投資是由運行並不高效的企業做出的。所以私營企業和國有企業的盈利能力是有很大區別的。

而非同尋常的就是，當國有企業的收益大幅下降的時候，它們能享受的銀行放貸卻越來越多。更震撼的是，中國大約40%的國有企業都是虧損的。它們能得到許多政府的直接補貼。而就算加上這些補貼，仍然有超過40%的企業是報虧損的。這是中國財政部公佈的數據，這不是什麼估算的，或者是來自一些上市企業的訊息。這反映了中國國有企業的整體運行情況，包括服務業、工業，是由中國財政部公佈的。而財政部最應該知道哪些企業是盈利的，哪些企業不是。

這就是許多分析家口中的國進民退

Nicolas Lardy：是的，我的觀點是，在80年代後和過去10年的上半部分，私營經濟是中國經濟發展的中堅力量，也把中國打造成了今天許多人眼中的超級大國。但是，私有經濟的作用在習近平主席的執政期間已經被削弱。尤其是他在任期間不斷強調要讓國有企業做大做強。而這在國資委的管理下也確實發生了。國資委剛剛開始的時候監管著大約200家企業。它們後來完成了多次重組併購。現在只有少於100家公司。但是其資產規模已經從最初的10兆增加到50兆，增加了4倍，而公司的數量卻少了一半。也就是說平均每家企業的資產額與金融危機爆發前相比增加了10倍。

但國有企業的整合基本上是在同類行業內展開的。這就減少了競爭，減少了創新和控制成本的動力。這些公司的資產回報率曾經在6%-7%之間，而現在位於百分之2.5%左右的水準。但資產卻從10兆膨脹至55兆。增加的這45兆资產其中只有五分之一是來自於企業經營收益，其它的都是依賴借貸或發行企業債。從國資委公佈的相關數據中，你可以看到這些企業的資產利潤和資產回報率。

也就是說您作為論據的這些統計數字都是來自於中國官方政府機關？

Nicolas Lardy：完全正確。我跟你說的這些數據都是來自於中國國務院國有資產監督管理委員會。它每年會推出一個年鑑，大約有三四百頁。我從其中的一頁中看到了國有企業資產的統計，也從另一頁中看到了國有企業的收益。把這兩個數字放在一起相除，就能算出資產回報率。發現這一指標已經從6.7%降至2.5%。

除了您剛才詳細介紹的這些情況，如果您看一下當今中國經濟和社會的發展，還有什麼讓您感覺十分擔憂的事情嗎？

Nicolas Lardy：正如我書中所說，最讓我擔心的是如果你回顧一下2007年的情況，私營企業和國有企業的利潤率是差不多的。

但後來就拉開了巨大的差距。如果中國的國有企業在過去10年中能夠沿襲私營企業的生產力增速，中國的經濟增長率其實還可以提高大約2個百分點。所以我想如果中國能夠回到市場化改革的道路上，也就是更加有效地分配資源，改革金融體系，允許更有效率的企業收購併購效率低下的企業，就是實現這額外的2%增長率。

所以我最擔憂的就是中國繼續信奉國家主導的經濟增長。如果這種情況繼續下去，中國的經濟增長還會減速。我尤其反對那種有關中國目前的減速是經濟向成熟方向發展自然結果的普遍說法。你知道以購買力平價來算，中國人的人均GDP水準大約只是美國的四分之一。你知道台灣、韓國和日本的快速增長正是從這個水準開始的。後來韓國和台灣的水準達到了美國的50%至60%，日本稍微低一點。

所以我認為中國經濟還是有巨大潛力的。但我尤其要強調的是潛力這個詞。中國如果繼續走現在這種把越來越多的資源分配給低效能企業的路，就無法利用或者釋放這種潛力。所以我認為關鍵就是習近平的表態。他到目前為止總是說怎麼要把國有企業做大做強。地方政府當然會順從他的意思。現在政府不斷的向虧損的國有企業注入資金。讓人感覺習近平好像不太在乎這額外2%的經濟增長。因為他相信國有企業的強大是維護共產黨執政主導地位的重要條件之一。

那您給習近平本人的意見是什麼呢？

Nicolas Lardy：如果我能直接和他對話，我會建議他貫徹2013年11月十八屆三中全會推出的改革方案。這一方案非常詳細，是經過深思熟慮後推出的，也是中國歷史上最全面的改革方案。但是你知道，這份方案是在習近平出任總書記一年後問世的，但他並沒有加以貫徹執行，而是把注意力放到了看上去像是排除政治異己的反腐鬥爭上。

而且習近平基本上掌管了所有事務的大權。我現在都數不清他擔任了多少工作組的組長職務。掌管著外交、安全、經濟和社會政策。同時他又不太注重經濟發展，沒有給予他的總理李克強必要的權力發揮決定性作用。所以總的來說，我給他的建議就是應該開始5年多前就規劃好的改革方案。