德國之聲：陳水扁在台北地方法院被判處了無期徒刑，這一前"華麗家族"的多數成員全都被判了刑，而且也被處以了高額的罰金。您對這個判決有什麼樣的評價麼？

胡星斗：我認為，對陳水扁的判決說明在台灣確立了真正的法治。也就是說法治主要是約束和懲治掌握公權力的人，主要是用來解決領導人的問題。從陳水扁的這個事情，我們認為，它反映了中華民族一個巨大的進步。也就是說，對所謂的前領導人，對於最高統治者也可以進行處罰，不管他曾經有多高的地位，掌握了多大的權力。對於最高領導人的處罰，這在中國幾千年的歷史上也是第一次。

德國之聲：您認為陳水扁案現在會對中國大陸產生什麼樣的直接影響麼？

胡星斗：從陳水扁這個案子，的確大陸可以有很多方面的思考。

第一個方面，我們所說的法治是治理的"治"，它是對所有人平等的，而且主要是約束公權力。而我們中國大陸目前法制還是制度的"制"。這個法制很有可能主要是約束老百姓的，對於官員可能就網開一面。未來中國大陸要轉型，就是要從後一個法制，也就是制度的"制"，要轉變成治理的"治"的法治。所以中國就是要改變幾千年"刑不上大夫"這樣的一個傳統，法律只是來制裁老百姓這樣的一個傳統。

第二點，陳水扁這個案子說明，任何人都是有私心的，有貪欲的。關鍵就是，我們能不能尋找到一套制度，來約束領導人的私慾和貪心。

第三個方面從陳水扁的案例可以看出，政黨約束、政黨監督、媒體監督、公眾監督是反腐敗的重要力量。如果是台灣在過去國民黨一黨獨裁時期，很難想像會有陳水扁這樣的一個結局。因此我們每一個社會，特別是華人社會，要更加強調來自社會的監督。而不能夠只是同體監督，自我監督。

德國之聲：之前媒體有一些報導，說兩岸之前一直是在作經濟層面的交流，那麼也有人分析說，兩岸在政治交流方面的時機已經成熟。您人為，如果兩岸真正開始政治層面上比較多的互動和交流，中國會不會在民主發展這個問題上從台灣獲得更多的影響？

胡星斗：我認為，台海兩岸早已在政治上有所交流，有所互動。以前的國民黨主席多次來大陸訪問，大陸一些高級領導人也到台灣去進行了訪問。台灣的很多政治經驗，其實也在被大陸所汲取。比如說台灣的基層民主，因為台灣從五十年代初就開始搞基層民主，搞民意代表的直選，鄉鎮黨縣市黨的直選，而中國大陸現在也在進行這方面的工作。所以中國大陸肯定會向台灣在基層民主方面有更多的學習。

德國之聲：這麼多年來，中國對自己的政治改革一直在尋找一種模式一個樣本。但常常會聽到這樣的說法，比如新加坡的發展模式有人就認為是並不合適中國的，香港的模式也有人說並不適合中國大陸來借用。現在台灣的模式是不是比較合適大陸來使用呢？

胡星斗：新加坡、香港和台灣都是華人社會，他們有很多共同的方面。特別是傳統文化、生活方式方面有很多共同之處，因此未來中國大陸在政治改革，在法治建設方面應當更多地向台灣學習。當然，台灣只是一個小島，人口也比較少。而且台灣的民主發展過程中也存在著種種的問題，也存在著一些秩序上的混亂。我認為，未來中國大陸的民主一方面要學習台灣，但是不能夠僅僅模仿台灣。中國大陸應該把民主推進做得更扎實，做得更規範，做得更好。哪怕是小步前進或者是慢步地進步，那麼中國的政治也是值得稱道的。

採訪：洪沙

責編：葉宣