紅綠仍可能獲多數

德國之聲：菲舍爾先生，在競選中，民意測驗說得很清楚：紅綠被狠狠地打入了深淵，您可能不能再回到聯邦政府。您是在這場選戰是怎樣振作自己的？

菲舍爾：我根本不需要振作自己，我堅信，這些民意測驗（我們現在已經擁有了一個完整的民意測驗工業）還不能反映選舉之夜的真實數字，而是還有很多水分的。德國人將在最後兩、三周內作出他們的決定，現在根本就還沒有得出結論，完全相反。感謝〔聯盟黨的〕總理候選人和她的黨的幫忙，氣氛發生了轉變。我還從來沒有得到過來自聯邦新州〔德國東部〕現在這樣大的反饋，包括在我們獲勝的2002年也沒有。我真的很驚訝。選戰至今所顯示的是：形勢在轉變，我們也將繼續扭而轉之。在2002年，人們也已經預告了我們的失敗，您應該看到，我是在這類預測中求生存的專家。

德國之聲：不久前社民黨高層人士說，紅綠，這本身並不是一個項目，這只是一個不合時宜的組合。這話使您憤怒嗎？

菲舍爾：總理〔施羅德〕說得很清楚，我也瞭解他的立場。那說法本身就是不正確的，而是我們搞了改革，我們抓住了在1990年代本身應該抓的東西。我們推行了一個有自我意識的和平政策。我們也在德國擔任主席國期間對歐洲統一做出了重要貢獻。同時，我們在反對失業的鬥爭面對嚴重問題，要達到更大的增長率，在法律上修改代與代之間的協議，還有衞生改革，從一個越來越老的社會的角度出發。

所有這些都是重大的挑戰，是在全球化的條件下提高競爭力的問題。所有這些都是大挑戰，但我們直面這一切。我們在過去就這樣做了。我在這裡根本看不到任何不合時宜的東西。不合時宜的不如說是梅克爾女士，她說了要讓工作先行，但掛不好檔，結果掛了倒檔。她首先說的又是重歸核能，要在可再生能源得到促進的時候開倒車。現在她甚至受到了德意志銀行的批評。這種事我也從來沒有見過。假如說這就是未來，那麼它已經落在了我們的過去之中。

新的夥伴現在免談

德國之聲：為了保住執政位置，紅綠聯盟還需要一個新的夥伴。誰將是這個新的夥伴，是左派黨呢，還是您正在悄悄地追求一個紅綠燈聯盟，在做自民黨的工作？

菲舍爾：我們一直在為我們重新獲得多數而努力。該怎麼做呢？我想說的是，既不是跟自民黨人，更不是跟左派黨人在一起。施羅德和我跟拉方丹曾經坐在同一個內閣裡，當他作為財政部長面對一個他無法平衡的財政預算案時，也就是2000年的財政預算，他走了人。基西在短短幾個月後，在柏林經濟部長任上甩手而去。現在要許諾什麼，都是沒有依據的許諾。

我看到的是相反的事情：民社黨在柏林共同執政，非常實際。我想說的是，這裡大規模地削減了工作崗位，那規模讓人兩眼淚汪汪。志願的社會工作被一筆勾掉。幼兒園的一個位置最貴的為每個月300多歐元。這跟現在有人想要作出的，永遠也實現不了的許諾一點都扯不上關係。這是不嚴肅的。還有，拉方丹顯然會極大程度地向右轉，這一點我在默勒曼的身上就看到過。這一點我在其它歐洲國家也看到過。我認為這很糟，這裡根本就沒有共同點。

中美砌牆，並不等於德國的追求失敗

德國之聲：紅綠政府外交政策的核心願望是在聯合國安理會獲得一個常任席位。這看上去已經失敗了，因為中國人和美國人在哪裡使勁地砌障礙牆。德國外交是犯了錯誤了嗎？

菲舍爾：沒有。我根本不這樣看。人們指責我們用腦袋去撞牆。我們沒想那樣做。這個題目也不是我們提出的，而是拉菲.安南在伊拉克戰爭後說，聯合國是不可或缺的，但它必須改革，於是開始了改革辯論。假如德國說，沒我們的事，那麼就等於是聯合國系統的主要支柱之一聲明：我們對改革沒有興趣，儘管前任政府對此表示了興趣。

這也是不可能的。所以我們現在仍然要為此努力。我根本不同意您的看法，說什麼此事已經終結。這需要比一些人所設想的更長的時間，但說這失敗了，我認為是錯誤的。革新了的聯合國我認為是不可或缺的，假如我們需要和平和穩定的話。而且恰恰是美國能夠從一個有效的聯合國獲得最大的收益。

土耳其入盟是長遠但必然的目標

德國之聲：您積極要求土耳其有朝一日成為歐盟成員。您這樣是否吸引了一批選民？歐洲的危機並非僅僅是德國內的危機：人們說，一切進展得太快了，每一次擴展只是把更多的競爭讓到勞動市場上來。

菲舍爾：負責任的政策，假如推行者自己堅信之，必須有力量向即使是不同看法的公民們解釋，推行者認為什麼是正確的。為了安全，為了和平。土耳其今天非常接近威脅我們的安全的危險地帶中心。沒有人說應該短期內讓土耳其人入盟。沒有人說，土耳其有權獲得入盟的自動機制。但這是一件需要真正作出決定的事，即使是在10年後，15年後或者20年後，要有一個歐洲的土耳其出現在我們的面前。

但走上通往那個方向的道路，我們對此有很大的興趣。這是我們的安全，我嘗試著向人們解釋這一點。這是我的外交經驗。我們不再受到坦克大軍從東面壓來的威脅，而是恐怖主義，是核軍備競爭，是來自那個地區的威脅，而對我們的安全關鍵性的問題是，伊斯蘭是否能跟人權、婦女權利、民主、獨立司法，伊斯蘭是否能跟一個強大的文明社會和市場經濟相合相成。

德國之聲：在大選即將到來之際，您回顧外交部長任上7年，您怎麼給自己做總結呢？

這是一個從一開始舊的世界秩序結束了的時代，揚棄可以讓人感覺得到的時代。我還沒有上任，科索沃戰爭就燃燒起來。9－11的挑戰，當我們認為在一定程度上制住了巴爾干的暴力，新的未來即將開始的時候，9－11發生了。從那時開始，一切都不再是過去那樣。這些事仍然在繼續著，但是以伊拉克危機的形式，以其它挑戰的形式。歐洲削弱了自己，通過法國人和荷蘭人說的「不」，儘管我們現在正是需要歐洲Softpower，即需要歐洲的軟性權力的時候。

繼續擴展歐洲，我認為是我們的使命，儘管我知道人們為何憂慮。但是一個「中間歐洲」，橫亙於俄羅斯和一體化的歐洲之間的一切，絕不是沒有風險的。加強布魯塞爾的凝聚力，是歐洲憲法的目標。而它現在處於一個困難的形勢下，我擔心，地平線上會湧起烏雲。這將不是簡單的年頭，所以我正在奮斗，為使我跟聯邦總理一起，以一種負責任的政策來繼續推行德國外交政策，作為一種有自我意識的和平政策。

德國之聲：您將繼續搞政治，無論選舉結果如何嗎？

菲舍爾：是的，我將成為聯邦議院議論員。我無論如何都會接受這麼一個位置。但我不是為將來的反對黨鬥爭，而是為我們獲得多數。我希望能夠繼續塑造和統治我們的國家。

(採訪人；德國之聲柏林電視部主任克里斯蒂安. F. 特裡培)

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