德國之聲：兩個月前，重慶市前公安局長躲進美國駐成都領事館一事引起了軒然大波，一個月前，他的頂頭上司薄熙來被免去了重慶市委書記一職，而現在，薄的妻子又被指控有殺人嫌疑。這是否意味著，一切關於所謂權力鬥爭乃至政變的討論都只是空想和猜測，而擺在我們面前的不過是一樁普普通通的刑事案件而已，儘管它涉及了中國最高權力階層？

黎安友：我認為就目前看來，政變可能只是空談而已，但是權力爭鬥卻是真實存在的，就隱藏在你剛才描述的那些事件背後。因為薄熙來早已打破了共產黨為對外維持團結統一形象、將政治鬥爭隱藏在幕後的傳統。他在重慶公然搞自己的一套政策，我想正因為如此，黨中央才對他啟動了貪腐調查，而正是關於其腐敗嫌疑的指控促使薄熙來與其老部下--重慶前公安局長王立軍之間決裂，並導致"成都一夜"事件的發生，從而給整個薄氏家族帶來了災難。

薄熙來的名字和他在重慶掀起的"打黑"運動是密不可分的。這場運動似乎是用一種藐視最基本法律標準的方式運作的。您本人曾有機會閱讀一位自稱遭到迫害和恐嚇的中國商人偷偷傳到國外的一些文件材料，在這一基礎上，您認為王立軍指控薄熙來是重慶最大的黑手黨這樣的說法有多可信呢？

黎安友：我認為非常可信，因為大多數中共高層領導都有一些貪腐背景。不能說他們全都腐敗，但至少大部分人是的。而薄熙來則很可能有腐敗行為，並且情節嚴重程度超出平均水準。因為中國並不是一個真正的法治國家，而要想把握住一個大城市的局面，必須採取一些被我們西方稱作黑手黨的手段。至於我看到的文件：我認為，對於要就事件本身撰寫報導的記者來說這些文件是有價值的；但是我實在無法辨別這位商人的指控是真是假。我沒有見過這位商人本人，我沒有理由懷疑他的指控不實，但同時也沒有對他所指控的事實進行調查，所以不能下結論。

長時間以來，您一直致力於亞洲政權合法性研究。正如您剛才所說，薄熙來有可能是個大貪官，而王立軍的事件以及谷開來的案子也都公諸於世：這一場風波會對中國共產黨的執政合法性造成影響嗎？

黎安友：我認為中國共產黨的合法執政地位有些動搖，主要因為它是一個獨裁政權，它試圖把所有的政治動作隱藏在幕後。任何一個對中國稍有瞭解的人都知道，中國的腐敗問題和權力爭鬥無處不在，政府的行為對老百姓來說是神秘莫測的，而且真正的法治並不存在。這都是些常識。但我認為，只要中國的經濟保持增長、北京政權顯示出把持大局的能力，老百姓就接受這個政權。而薄熙來的事件對於政府來說是尷尬的。也許最尷尬的事情就是，王立軍竟然逃到了美國的領事館。他之所以選擇這條路，是因為他認為在中國的體制之內已經無路可走，不管是通過媒體、法庭還是公安，他都無法保障自己的安全。這就一下子暴露了問題的實質，所以是非常令人尷尬的。但是整個事件並不會對共產黨執政帶來立竿見影的風險。黨的領導層能夠收拾局面，只要把薄和他妻子除掉，這件事就算完結了。而真正的風險在於：它會暴露中共內部實際存在的衝突矛盾以及分裂局面。如果老百姓認識到這一點，就會認為這個政權的穩固性受到削弱，中國就會出現類似1989年那樣的危機。

在過去幾天裡，我們看到中國官方媒體發表了一系列呼籲團結的評論文章，看起來中共黨內正在缺乏團結。這會對今年秋天最高領導權的換屆交接造成怎樣的影響呢？

黎安友：我的猜測是，中共高層會凝聚起來。首先，如果繼續內鬥下去風險太大。薄熙來的案件正是黨內團結分裂的表現。他真正的罪行不是腐敗，因為我們知道腐敗在中國是很正常的；顯然他也不是因為在打黑運動中損害人民權益才被定罪的。用政治的語言來講，他真正的罪惡就在於，將權力爭鬥暴露在公眾的視野之內。因為這對於這個政權來說是非常危險的。所以我想，能夠留在位子上的黨內高層，不管他對於這個案子有什麼看法，都會保持沉默，跟大家團結起來。還有一個原因就是這出政治戲情節發展過於跌宕起伏，王立軍逃到美國領事館帶來的尷尬加上一個外國人謀殺案子被牽涉進來，這使得任何人都難以公開站出來為薄熙來說話。這樁事件牽涉之廣背景之深，的確是史無前例。因此，我的預測是，最高領導班子交接會如計劃進行。但有一個問題是，原本在中央政治局常委中，主管安全的位子是預留給薄熙來的，現在它空出來了。而且這個位置對於整個權力機構來說是至關重要的。因此關於由誰來頂替這個空缺將會引起一系列的幕後爭鬥。

在中共試圖展現黨內團結一致的同時，另外一個人又格外引人注目：總理溫家寶最近幾個星期以來，頻頻發出傾向改革的言論--他甚至呼籲打破國有銀行的壟斷地位。他的政治立場到底是怎樣的？他的改革宣言是認真的嗎？他是想以這些言論"青史留名"還是有什麼別的意圖？

黎安友：我認為溫家寶的確是支持改革的。當然，他在提到政治改革和民主的時候，腦子裡想的肯定不是我們西方人所理解的民主。他可能在考慮一系列溫和的改革，比如改進黨內民主，這都是在維持中國共產黨一黨專政的前提下的微調。我想他是真的想推行改革。而事實上，胡溫政府在位十年期間的確也推行了不少改革，尤其是經濟方面的。這至少為未來的發展定下了方向。溫家寶最近談到的這些改革都是難度較大的，他自己肯定沒有時間去完成了，我想他是想在離任之前留下一些標記，希望自己的繼任者能夠繼續沿著這個方向走下去。

這整個事件顯示出中國作為世界上第二大國民經濟體和崛起中的世界大國具有怎樣一種政治文化呢？

黎安友：中國共產黨高層的政治文化可以說是極端傳統，而且非常的封閉化、精英化。可以概括為一小群不相信公眾輿論的人掌握著核心權力。而整個中國的政治文化我認為正在發生迅猛的變化。中國的整體政治文化是世界主義的，是相當開放的，它會對不同的文化發出相對溫和的質疑。正因為如此，我們才看到在薄熙來事件上，公眾輿論和黨內輿論的反應是截然不同的。

採訪記者：Matthias von Hein 編譯：雨涵

責編：達揚

採訪對象簡介：黎安友（Andrew James Nathan，1943年出生），美國漢學家，哥倫比亞大學政治系教授、東亞研究所主任，研究專 長是：中國政治、中國近代史、比較政治學。黎安友是講述六四真相的《天安門文件》英文版編輯之一。