德国之声：过去几个月里您在德国公众当中做了不少启蒙的工作，包括您今天的报告。您认为有一些效果吗？

黑伯勒教授：我今年4月中旬在“柏林日报”上发表了关于中国的14个论点，在那之后的几周里引发了一场关于此间中国报导的讨论，后来又有其他一些政治家和学者发表意见，形成了真正意义上的辩论。我认为这是件好事，也引起了媒体的自我反省。

德国之声：也就是说，这一场西藏危机也有其积极的一面，促使媒体和公众对中国进行更深入的思考。那么像今年三、四月那样对中国铺天盖地的一边倒的报导是否将不再重演呢？

黑伯勒教授：我不相信。对中国的负面报导不是一朝一夕的事情，自90年代末以来，此间大多数媒体对中国的崛起抱持批评的态度。公众得到的印象是，首先中国的崛起不是一个和平的进程。中国成了一切消极发展的始作俑者，猪肉、鸡蛋、牛奶价格上涨都是中国的责任，油价就更不用说，中国制造意味着劣质产品，中国人仿冒名牌，一切都是中国人的错。中国人还要为德国的工作岗位流失负责，其实德国因向中国出口而创造了40万个工作位置。这里有很多不实的报导，好像中国的崛起、中国的现代化对我们构成了威胁。

德国之声：但是现在看来，中国的崛起不可阻挡，对德国构成的“威胁”也会越来越严重。那么今年三、四月我们经历的中西媒体战才刚刚拉开序幕吗？

黑伯勒教授：我想，对中国报导的总体负面倾向还将持续下去，这场讨论也会继续。在有关国际政治的讨论中有两种意见，一种认为任何大国的崛起都不会是和平的，德国和日本就是例证。另一种意见认为应当将中国纳入国际社会，我赞成这一种意见。布什总统近几年的对华政策也是朝着这个方向，将中国视为平等的伙伴，并让中国参与解决国际问题。中国政府对这样的做法表示欢迎。这也使我们有可能与中国共同寻求解决问题的方案，比如环境问题。我们知道，目前世界上最紧迫的问题离开中国都是解决不了的。我努力的目标是让更多的人认识这一点。我们只有与中国一起，而不是站在中国的对立面上改变世界。

德国之声：但是德国总理默克尔似乎更愿意站在中国的对立面上，在刚刚结束的8国峰会上，德国也是出于不同价值观的原因，反对中国加入这一俱乐部。

黑伯勒教授：我们知道德国政府在如何对待中国的问题上存在分歧。我更加赞成德国外长的态度，他不主张实行价值观外交，而是以务实的方式帮助中国，特别是在建设公民社会和法制国家方面。德国基民盟、基社盟议会党团去年10月推出了一个我认为是错误的亚洲战略纲领。它的主旨是建议德国加强与亚洲民主国家的合作，这样的想法是错误的。我们不能将亚洲国家分为两个阵营，一个是民主国家，这是我们合作的对象；另一个是专制国家，我们最好孤立他们。这不是好的国际政策，也不是好的外交，我们必须将中国与印度和日本一样纳入共同的进程。

德国之声：照现在德国的政治力量对比来看，默克尔很有可能在2009年议会选举之后连任4年总理。中德关系是否也会像过去几年的中日关系一样“政冷经热”呢？

黑伯勒教授：我想去年在总理府见达赖对默克尔来说是个教训。今年达赖喇嘛来德国的时候，默克尔正在国外访问，我不知道这是否只是一个巧合。她虽然表示她将再度会晤达赖，但我对此持怀疑的态度。她现在应当知道单以价值观是不能展开外交的，外交政策需要现实的态度，你不能公开打伙伴的嘴巴，固执地说，我想如此如此。我们应当想一想，我们自己能为改善关系做些什么，我们怎样共同解决国际问题。因此我想，默克尔女士今后在表态时以及在对待中国的态度上会更加谨慎。

德国之声：但是目前德国政治家仍然愿意做一些象征性的姿态，比如不参加奥运会的开幕式，这样的动作到底有什么样的意义？是主要做给德国公众看的吗?

黑伯勒教授：我认为欧洲政治家除了萨科奇都不参加奥运会开幕式是个错误，本来可以借开幕式的机会与中国领导层继续对话，交流意见，或是再阐述一下欧洲对中国发展、对北京与达赖代表谈判的期待，现在我们主动放弃了这个机会。我认为尤其恶劣的是，政治家曾经试图将这一任务交给运动员，他们在中国的任务不是政治宣传，而是体育竞赛。我想德国外交部和总理府有关对华政策的争执明年还将继续下去，但最终与中国合作的路线将占上风，因为这也是欧盟的态度。

德国之声：您提到了与达赖代表的谈判，下一轮定在了10月，作为中国少数民族问题专家，您认为谈判的结果会是什么样呢？

黑伯勒教授：我对这一谈判持怀疑的态度。首先今年三、四月份的冲突使双方处于对峙的气氛中，这不利于达成一致。第二，双方都没有让步的表示。达赖一方只是要求自治，却没有说出具体的内容，而且达赖要求解放军从大藏区撤出也是不现实的。另外，达兰萨拉流亡政府的宪法仍然以自由、民主的西藏为最高目标，这也与达赖的表态相矛盾。中国政府方面则仍将动乱的责任归罪于达赖喇嘛，不去认真考虑少数民族地区存在的问题。我曾在中国少数民族地区生活、研究多年，我的感受是，那里存在很多亟待解决的社会问题。

德国之声：我想最后再谈谈您今天做的报告，您认为中国政府虽然不是民主选举产生，但仍然具有很高的合法性。这表现在哪些方面呢？

黑伯勒教授：我们在中国搞了民意调查，并在城市、乡村采访了很多普通民众。我们发现，中国大多数人信任中央政府，不是地方政府。这说明大多数中国人相信自己的国家，认同现存的政治体制。中国普通百姓将社会问题的责任推给地方政府，但认为中央政府制定的法律、法规是好的。我们在思考中国的政治体制是必须做出这样的区分。中国人赋予这一中央集权的国家以合法性，因为它的目标是建设现代化的中国，因为它在某种程度上关心百姓的生活，这在大地震之后也再次表现出来，因为它代表民族利益，比如统一台湾，还因为它是社会稳定的保障，而中国人希望在继续改善物质生活的同时保持社会稳定。

德国之声：您在报告中也提到了实行民主体制的前提，中国距此有多远呢？

黑伯勒教授：要想使民主体制保持稳定，必须先有独立的司法，而这又需要公民社会。另外一个前提我称为“文明的力量”，这包括接受不同意见，并以和平手段讨论不同意见，国家和公民都应具备这样的素质。这需要时间来培养。在德国，这叫做“辩论的文化”。辩论的最终目的是解决问题，以和平方式。

德国之声：那么您认为中国先从党内民主入手的渐进政治改革是条正确的道路？

黑伯勒教授：我不知道这条路是否行得通。我认为将中国共产党民主化是件很困难的事情。我想民主体制的形成需要很长的时间。即使现在因一场经济危机而导致社会动荡，但这并不自动意味着中国就将实现民主。如果现在中国共产党垮台将意味着中国出现大乱，会爆发各派系或是军队的争斗，这不符合中国的利益。因此，中国共产党目前是中国稳定和富裕的保障。

德国之声：您认为奥运会会促进中国的稳定，巩固共产党的地位吗？

黑伯勒教授：如果中国运动员赢得很多奖牌，那么奥运会会起到稳定社会的作用。但如果成绩不佳，中国老百姓会不满意，并认为是政府的体育政策失败。