德国之声：十多年前，您还是联合国环境署(UNEP)主任时，就经常去中国。2006年卸任后，与中国各方面的互动就更为频繁。也许您能够感受到，当年您去中国时，德国在环保领域绝对是榜样。十多年后的今天，德国依然还是中国的环保榜样么？

我想说，德国是中国的好伙伴。也就是说，双方能够平等的交流，毕竟各国的优先事项各有不同。比如，在城市空气污染治理方面，中国正面临巨大的挑战。我们也注意到，中国也非常积极地制订了气候保护政策，这当然也具备全球性的影响力。因此，我们德国现在不能倒退，必须要继续加强我们的(环保)措施。目前，德国在气候保护领域出现了一些不确定因素，不知道应该如何更进一步。

德国之声：德国气候保护的不确定因素，正是我们要谈论的下一个话题。比如步履维艰的能源转型，北方风电难以输送到南方的用电需求地区。您是否认为，在气候保护领域的德中合作中，这些负面事件是否会损害德国的环保先锋的形象？

我倒是认为，先驱者见到别人后来居上，应该感到高兴才是。要是先驱永远只是先驱，那并不算是成功。更重要的是带动全球其他国家一同致力于气候保护。不过，在当下的德国，尤其是各政党在组阁谈判中，出现了一些怀疑气候保护紧迫性的声音。面对这种情况，德国必须要有非常清晰的气候保护战略，并且能够切实落实。德国是一个科技非常发达的工业国家，经济稳健增长，现在还必须要向世人展现出零碳经济的可行性。要实现我们的气候保护目标，我们的工作重心不能只注重于电力的能源转型，还要在交通领域、建筑采暖制冷等领域应对挑战。

德国之声：几年前，中国政府在面对环保问题时，出现了一次明显的思路转变。如今的北京当局正以比以往积极得多的姿态来推进环保以及气候保护。正是在这段时间内，您以同济大学环境学院教授等身份，为中国各方面提出了很多参考建议，还因此获得了中国中央政府以及上海市政府颁发的许多荣誉奖项。您当时是否切身体会到了中国各方面的思路转变？

一个历史悠久的大国，在经历了几十年的经济迅猛增长后，其民众开始关注环境污染等增长的代价。这一趋势是完全可以预见的。不过，中国政府现在以如此强的决心和相当高的效率来着手处理环境问题，依然令人震惊。这也说明，这个巨大的国家迫切要作出一些转变，否则其环境污染问题就会发展到难以收场的地步。

德国之声：中国政府的环境政策转变，主要是因为国内的压力。而我们也注意到，来自国外的压力也起了很大的作用。而现在，随着特朗普宣布美国退出《巴黎气候协定》，中国更是有意担当起全球气候保护引领者的角色。您怎么看这个问题？

一个领跑者退出了，并不会造成真空，其他人很快就会填补这个空缺，这是自然而然的事情。现在，中国以及欧洲正接手这个重要的使命。同时我们也必须注意到，美国也并没有完全退出。在这次波恩的联合国气候大会上，美国加利福尼亚州州长在介绍其非常具有说服力的气候保护政策。许多美国城市都在共同致力于降低碳排放。而中国以后来居上的姿态，非常积极地参与其中，我们当然为此感到非常高兴。要知道，气候保护的目标与现实之间，还有非常大的差距，我们现在迫切地希望大家能够真正地去落实《巴黎气候协定》的目标。

德国之声：这几年，中国在气候政策领域的形象确实有了明显改善。然而，中国政府在高调推进国内的减排工作的同时，许多中资企业却在海外其他发展中国家大举投资建设一些高排放项目，比如燃煤电厂。中国的这种做法，是不是在把本国的排放转移给其他国家？今后应该如何杜绝这种现象？

这是一个非常重要的话题。将本国产业里高污染的部分转移到别国，我们欧洲也这么干了很长时间。简而言之就是通过污染他国来保护本国环境。这是非常严重的问题。中国现在也这么做，无助于其正努力竖立的全球环保领军者之形象。我们的中国朋友必须要明白，将碳排放转移到其他国家的做法，丝毫不能推动气候保护工作，只是把排放源换个地方而已。

另一方面，我们西方也非常清楚，中国生产的许多工业品，都是销售到西方国家的，这里也包含了许多碳排放。总体来说，这是一个相当复杂的问题，必须直面应对，并且拿出具体的措施。我恳切希望，中国作为一个大国，不要采取转移排放这种策略。

德国之声：您在今年气候大会的一些活动中，也多次提到了气候保护绝不是单个国家的事情，而是跨越国界的全球性议题。那么，除了在本国范围内减排，中国、以及德国，分别还可以为全球气候保护作出哪些贡献？

不论是气候保护还是可持续发展，我们都应该分三个层面来讨论问题：在德国、与德国、通过德国。 德国内部的层面，我们刚才已经讨论过了。"与德国"的层面，指的是与其他国家的合作。比如在对外发展援助时，如何才能避免经济发展造成的环境及气候代价？德国向可再生能源领域投入了很多资金，从而使得新能源在经历了多年发展后，在面对传统能源时拥有了足够的竞争力。"通过德国"的层面，则是致力于让所有国家都能用上来自德国的环保技术，这也包括让外国的留学生来德国学习环保、可持续发展等相关专业。我认为，整个欧洲都有义务在这三个层面推动全球的可持续发展。

德国之声：中国呢？

中国现在非常活跃地在海外投资。比如现在的"一带一路"规划：如果中国能够通过这些项目将当地经济发展和环境保护、可持续发展紧密联系起来，那就太棒了。

德国之声：您作为中国政府在这方面的顾问，也许能够将这个重要的建议提交给北京……

正有此意！

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