德国之声：您现在在康奈尔大学的中国与亚太研究项目（China and Asia-Pacific Studies Program）任教，您觉得现在美国人对研究中国的兴趣有增加吗？有没有更多的学者开始研究这方面？

万家瑞：我认为现在因为疫情带来了很多的不确定性。之前，很多人研究中国是想要去中国学习，生活，但现在因为疫情，这个是不可行的，这个情况已经持续了好几年。我目前看到的趋势是学习中国这门语言的学生变少了，不知道未来会不会有变化。

但是我看到了一个转变，现在研究中国的学生里面，有越来越多的人是想要研究中国的政策等，他们在未来不准备到中国长久地生活。他们认为中国是世界上一个重要的国家，值得研究。当然，我并没有做具体的调查，这只是我从课堂上观察到的一个现象。

而且在过去的几年里，我看到的来自中国的学生变少了。我认为中国留学生是学校的重要组成部分，如果来自中国的学生变少了，这当然是非常负面的。

德国之声：在您最新发表的文章里面，您提到了中国正在远离以GDP为评价政绩的指标。您也提到了中国经济正面临一些衰退。那您觉得这会促进中国增加和美国的合作吗？

万家瑞：我不这么认为。我觉得中国的经济目前还是一个内部的问题。而和美国的合作又是另外一个问题。我认为中国现在正在远离以GDP为评价的指标，我称之为GDP religion, 因为GDP不再像以前那么重要了。污染变得更加重要，人们也很关心债务问题，远离以GDP来做评价是需要用更广泛的指标来评价中国经济，但是中美企业之间的合作又是一个另外的问题。

德国之声：所以您不认为中国会希望引入更多的外国资本，美国资本，或者说美国企业？

万家瑞：这当然是可能的，但我认为现实可能并不会朝这个方向发展。中美合作现在仍然有战略性的问题需要解决，比如半导体制造业。如果中国的经济走向变得很弱的话，那可能会促使中国更多地和其他国家合作。

德国之声：有一种说法是，中国人从1989年以来，就让渡了一些自由来换取经济的发展。中国政府限制了新闻自由，言论自由等，但是过去这些年来的经济发展是很繁荣的。以你对威权政府的研究来看，如果中国的经济变得势弱，中国政府的统治会有影响吗？

万家瑞：我自己的比较笼统的观察是人们认可稳定和经济增长，因为他们的生活变得越来越好。我认为，当人们的生活不再越变越好的时候，即使GDP数字仍然在增长，他们也开始变得担忧。他们担忧污染很严重，让他们没办法再继续外出了，他们也担心地方政府的债务问题，他们还担心本地官员的腐败问题很严重。

在我的书中，有一部分我谈到了河北省的一位地方官员，习近平2013年上任之后到河北考察，这位官员谈到了习近平太关注GDP数据，太关注经济增长，而不够关注人民的生活。在我过去很多年对中国的研究中，GDP是非常重要的，所以这个“太关注GDP数据”的观点让我非常惊讶，还有其他的方面值得关注，还有人们的生活也很重要。我觉得随着GDP的增长变缓，当然我们说的不是经济衰退，而是人们生活水平的提高的速度变缓，经济增长的速度变缓，也随着房地产业“烂尾楼”这样的问题慢慢被暴露出来，人们的投资行为会遭受损失。

当然了，中国在健康与安全方面也存在着问题。“清零政策”让许多人都变得非常沮丧，我们也能看到这么多的抗议。许多人都对严格的防疫政策，持续不断地做核酸，政府对人们的严密监督不满。二十大之后，许多人觉得清零政策会放开，但是在那一段时间里，疫情管控并没有立刻变得轻松。我觉得中国政府需要在这段时间里密切关注人们的行为，关注他们说了什么，想要什么。

德国之声：您研究中国政策很久了。在中国这么多城市、这么多校园里同时发生了抗议事件，你觉得吃惊吗？

万家瑞：我很吃惊。我觉得主要是因为过去这么多年来累积的情绪的缘故。特别是上海今年春天经历的封城，当然了，绝大多数大城市都经受过某种形式的封城，有些城市被封了好几次。我们看到许多个体的事件，有相当数量的个人因为防疫政策而无法得到及时的治疗，然后失去了生命。我们也看到比如巴士侧翻这样的事件。然后从郑州富士康事件开始，类似的抗议变得越来越多，然后似乎最近乌鲁木齐的大火成了导火索。我觉得，这些抗议的发生是因为人们害怕自己也被关在家里，没办法离开。这是一种抽象的恐惧，害怕自己一旦被封住就出不去了。在乌鲁木齐火灾现场，消防员未能及时灭火的恐惧让许多经受清零政策的人都感同身受。

我觉得最近的抗议事件中，有两件事值得关注。一是抗议的规模，抗议发生在许多城市，不仅仅是火灾发生的城市，也不仅仅是在中国国内。二是许多参与游行的人，他们不仅仅是表达对当地政府的愤怒，而是在攻击整个体制。至少在有些场合，人们提到了“共产党下台”“习近平下台”，这类针对最高层的攻击是非常罕见的。

德国之声：有一点值得注意的是这次中国的抗议活动上了《纽约时报》《华尔街日报》等各大媒体的头版，也在国外的校园里引发了一轮游行抗议，我看到康奈尔大学也有。您觉得对于这次抗议的报道会影响美国人对于中国的看法吗？

万家瑞：我认为会。因为中国严格的疫情防控和出入境政策，美国人现在缺少和中国人的交流。（美国人）看到中国人作为个体站出来发声，他们的言论和中国政府的言论的不同，可以提醒美国人中国是一个非常复杂的国家，拥有十四亿人口，人们都有自己的观点，他们不是都相信习近平所相信的，也不都是和政府持有相同的观点，他们持有不同的优先级，也愿意站出来发声。我认为这是一件很有希望的事情。在我们校园里也有这样的活动。我觉得可以增加其他人与中国人团结在一起的意愿。

我还觉得这是一个非常重要的时刻，可以用来研究中国人的不同观点。因为中国人有很多不同的观点，也并不是每个人都是抗议者，政府是大家的对立面。我确实认为中国有各种各样的观点，有人很担心新冠，他们希望严格的防疫政策能够继续下去，他们认为这些都很有价值，也有人持有更开放的思想。有企业希望更严格的防疫，也有企业希望放开。我觉得对于中国以外的人来说，意识到这一点是很重要的。在之前的几年里，只有中国政府的声音传了出来。现在，能看到这么多不同的观点，是很有帮助的。

德国之声：让我们再回到中美关系上面。习近平和拜登不久前在巴厘岛会面了，您觉得这是一个重要的时刻吗，意味着什么？

万家瑞：我觉得是一个重要的时刻，意味着中美关系从一个危险的走向，慢慢变得更缓和，更正面了。这也意味着许多层面的对话都可以重新开展了。即使很多合作目前都只是在说的阶段，但还是很好的，比两个国家不对话要好。而且我觉得这也是符合两个国家的利益的，两个国家国内也给出了积极的反馈。这种对话能持续多久，目前的这些抗议会不会影响两国关系，我还不知道。但至少那个时刻对我来说，意味着机会。

德国之声：中美最可能合作的领域是什么？

万家瑞：我觉得气候问题是最可能合作的，至少有很多的谈话是可以开展的。气候问题是一个全球性的问题。中国是目前最大的碳排放国，美国历史上曾经是最大的碳排放国，这两个国家应该谈谈，不仅仅应该谈论如何通力合作，减低碳排放的方法，而且也应该谈一谈一些技术上的问题，比如我们应该如何以不同方式衡量碳信用。在这个领域，有各种各样的技术标准，涉及到物理和化学等知识，对一个想要研究这个领域的社会科学家来说，是很复杂的。我觉得仅仅是把人们集中到一个房间里，探讨这些技术方面的细节，确保每个人都能够有共同语言已经是很有意义的了。这样当我们谈论降低碳排放，碳排放来源这些细节时，我们能够知道我们在说什么。当我们衡量一个数据的时候，我们能够用相同的方式来衡量。即使是技术层面的讨论，也能展示两国在合作意向上的诚意。

当然了，这些技术细节的讨论，也是目前比较容易达成的合作。比较难达成的合作，就包括贸易领域的一些谈话。比如美国现在就很希望发展太阳能领域，而目前中国在太阳能领域是占有优势的。

目前，我们也已经能看到中美在气候领域的合作有重启的迹象。美国气候变化特使约翰克里与解振华已经进行了交谈，这至少意味着来自高层的态度。至于底层的合作是否已经展开，我目前还不是很清楚。

这篇采访有少量删节。

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