德国之声：万润南先生，八九年的民主运动现在已经过去二十周年了，您作为当时的亲历者，也是一个积极的参与者，您现在心情怎么样呢？

万润南：我觉得还是一种平常心态，所谓平常心就是说二十年我们所坚持的当时的那些诉求依然没有变。当时希望推进政治改革，希望反对腐败，希望政治更加清明，社会更加公平，这些基本问题在今天的中国依然存在，而且有些问题甚至更严重了。这个贪污腐败，今天中国的腐败跟89年的时候比，那又是上了好几个数量级。当时的社会的不公平，现在更加厉害了。经济是发展了，但是政治改革严重地迟后了。所以我想我们当时坚持的那些理想，要求都没有变。

德国之声：您刚才已经讲到了，一个是理想和诉求没有变，一个是中国的腐败问题，社会公正上存在的这个差异要比二十年前更严重了，那么您觉得为什么二十年前会发生这样的学生运动呢？

万润南：我想这个是在改革，在一个转型的关头，就是说经济改革了，引起社会上出现了许多新的问题。包括腐败问题，包括分配不公正的问题。而这些问题呢，不是经济改革本身能解决的。它必须要有政治改革来解决，其中包括当时像《阳光法案》：颁布的财产应该公布，许多所谓的经济案件要追究。在这些方面当时引起社会的不满意，而且当时有很好的应对办法，其实是一个很好的转型机会。可惜最后是用一场暴力，把这样的要求镇压下去了。而这些正当的要求，社会公正的要求并没有得到解决，所以才形成了今天中国这样畸形的局面。一方面经济畸形的繁荣，另一方面政治改革严重的迟后。社会问题，社会矛盾一直压制着。我想这样的话对今天的领导人来讲，对中国的大多数老百姓来讲，这个都不是个办法。 政治的问题还必须要通过政治改革来解决。

德国之声：您刚才谈到了二十年前的那场暴力镇压，您在89年的学生民主运动中主要做了两件工作，一个是您希望能召开全国人大的紧急会议讨论时局，另一个就是您在二十年前的今天召集学生代表，劝他们尽快撤离广场，以避免政府采取暴力手段。历史当然是不能假设的，但是如果当时您这两件事做成的话，结局会很不一样吗？

万润南：我当然会认为很不一样。因为解决问题必须是在法制的宪政规范的范围里头解决，这才是改革，而不是革命。因为人大是国家体制当中的宪法规定的最高权力机构，国家有问题，当然应该人大来讨论解决，而且当时具备了这样一种环境和气氛，同时当时人大委员长万里而且也是给予了积极呼应，最后甚至不允许他到北京，在上海就被软禁了。所以完全是用一种暴力终止了宪政程序的实行。如果那个时候能够做到学生理性地，及时地退出广场，人大按照议程来开会，那么中国的政治民主化会产生非常不同的一种局面。我们当时提出这些想法也不是说偶然的，当时我在四通不光是从事经济方面的努力，我们办的企业应该说在经济上非常成功，因为我们用五年的时间就成为中国最大的电子企业，在私营企业里是最大的，而且在电子行业里是最大的。当年我们这方面的成就今天就不说了。而且我们还关心社会问题，专门成立了四通社会研究所来讨论政治改革的相关问题。当时我们就提出了中国的政治改革的安全通道，就是最有序的，有效的渐进的一个办法。因为你知道在中国今天有宪法规定的人大，但是它只是党的一个工具，只是一个橡皮图章，宪法上规定了人大的权力，所以当时我们的一个想法就是要让人大这个橡皮图章逐渐得硬起来，真正成为一个宪法里头赋予它的这么多的责任和权力的机构，在这样的一种宪政体制里头，按照宪法规定的权力来逐步的落实这些问题，这是政治改革的最好的办法。如果当时六四这件事情用这样的办法来解决了，实际上就使得人大在国家政治生活当中真正的起到了作用。所以当时这件事情没有做成功，我认为是非常可惜的。而且当时是赵紫阳主持，我认为他的头脑是清醒的。

从他发表的许多谈话来讲，第一他反对镇压，第二他主张搞《阳光法案》，而且说公布财产从他开始，查经济案件从查他的儿子开始，这都是一个很好的开端。而且万里先生当时在海外也接着要赶回去，发表了一些很开明的讲话，做一个很好地解释。但是这个解释也需要当时的学生运动来配合。你不能让镇压派找到理由，你不能让改革派逼到墙角，没有办法。而当时应该说学生没有能够及时地配合党内的改革派，使得这场镇压发生了。所以一个反对运动不能够只有踩油门的，没有踩刹车的。

德国之声：我对您的理解就是您觉得这场89年民主运动的失败，主要还是应该归咎于学生的激进，可以这样理解吗？

万润南：不是。我们这个主要是从检讨我们自己来讲。当然，从根本上讲失败，那是共产党内的保守派，镇压派，他的顽固，最后用了镇压的手段来对付和平的，理性的这场运动。这个是根本原因。

德国之声：89年6月您开始在国外流亡以后曾经说过，共产党气数已尽，已经维持不了很久了。但是两三年以前您又写过一篇文章叫做：《共产党"气数未尽"》，是您对共产党的态度发生变化了吗？

万润南：这方面我写过一系列的文章，我想在分析共产党为什么气数未尽这篇文章里，我详细讲了为什么是这种情况。讲到共产党在89年以后的几种应对的办法，软得更软，硬得更硬，在软后面的硬。实际上共产党本身也在不断地变化。今天的共产党已经不是原来的共产党了，可以说原来的那个共产党已经气数已尽，就是说那个共产党实际上已经寿终正寝了。今天的共产党已经成为精英的权贵阶级，社会精英的利益代表者。它对资本家的服务，对有钱人的服务，权钱的结合已经到了一个完全不同的阶段。所以我讲所谓"三个代表"它的意义非常强大。共产党原来是讲代表劳苦大众，代表无产阶级。现在这个共产党还是当时那个共产党吗？现在它代表的是有钱人，什么叫代表先进生产力，其实就是代表了有钱人。什么叫代表先进文化者，其实就是代表文化精英，知识精英。实际上共产党从一个所谓无产阶级的革命党变成了一个权钱结合的以执政保证自己这份权力为目标的这么一个集团。

德国之声：您和中国共产党的总书记胡锦涛不仅是同学，而且当年还曾经有过很深厚的个人友谊，您个人是怎么看胡锦涛担任总书记以后中国的政治走向的呢？

万润南：按照共产党未来的人，就是每个共产党里头的成员都是这台党的机器的齿轮和螺丝钉。不是说某个人能够改变什么，就是说胡锦涛改变不了共产党，而共产党可以改变胡锦涛。必须是成为党的机器的一个忠诚的，工作得非常好的齿轮和螺丝钉，他才能保持自己的地位。任何想有自己想法的，最后都被这个机器所排斥在外。胡耀邦有自己的想法，最后被清除出去。赵紫阳也有自己的想法，最后被清除出去。所以今天的胡锦涛只好没有自己的想法，他只有党的想法，所以他才能保住自己的地位。

采访记者：达扬

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