德国之声：朔伊布勒先生，您当年是两德统一协定谈判过程的重要参与者。您当时能想象到德国会有今天的发展吗？

朔伊布勒：完全想象不了。但是，世界上又有谁能想象到三十年之后的发展变化呢？同整个世界一样，德国也在过去三十年当中，发生了天翻地覆的变化。当年那样的世界强国和秩序维护者已经不复存在。在相当长的一个时期内，美国似乎是世界上硕果仅存的超级大国。 当今世界已经变得更多元化了。我们当年完全无法想象如何终结东西方两大阵营的对抗，然而，它居然奇迹般地在没有战争、很少伤亡的情况下，成为了历史。但是，世界并没有因此变得更加安全，（冷战）结束数年之后，就在欧洲大陆上，爆发战争的可能性依然存在。

如果没有美国这个世界秩序维护者，两德统一根本无法实现。现在的美国似乎不大参与国际事务了，您担心，美国会成为使“世界失去秩序”的大国吗？

朔伊布勒：不，我不这么认为。我想说的是，我们欧洲人，抛开受尽苦难的东欧人不计，至少是中欧和西欧人，之所以能在二战后，有如此幸运的发展，都应当感谢美国人从一战和二战中吸取了一个教训：那就是他们必须要在欧洲实现稳定，使战争不再重演。

现在世界发生了巨大的变化，有鉴于此，德国总理默克尔2017年这样说是非常有道理的：“为了保障我们自身的安全，我们应当承担起更多的责任。”我希望，我们将来仍然能够做到这一点，因为拥有共同的价值观：人的尊严不容侵犯的准则，民主，自由，法治，生态可持续发展以及社会公正。我们的模式同中国模式截然不同。虽然中国模式很成功，直到今天仍很有吸引力，但其代价却是对整个经济、社会和政治生活进行绝对的监控。这不是我们的生活理念。

有鉴于此，我们必须尝试证明我们的优越性，即基于西方价值观原则基础之上的，注重和平、注重均衡、注重生态可持续性发展以及注重世界政治稳定的秩序。很遗憾，单凭我们欧洲人是做不到这一点的。但我们必须承担起这一使命的绝大部分。我们承担的责任越多，在经济、政治以及军事领域的重要性越强，我们对美国相关讨论的影响力也就越大。因为，我们变得越重要，我们就能扮演更大的角色，反之，则只能扮演较小的角色。

两德实现统一的时候，曾经有很多人担心，德国会重新变得过于强大。而现在越来越多的呼声，则是要求德国扮演更为重要的角色。德国是不是有些过于谨小慎微呢？

担心德国过于强大，当时是有其较为复杂的原因的。出于可以理解的理由，在欧洲西部确实存在过这种担忧。比如说，当时的英国首相撒切尔，法国总统密特朗的情况也类似。柏林墙倒塌之后的第一个星期内，对德国总理科尔提供强有力支持的只有西班牙首相冈萨雷斯，其他国家大都持审慎态度。二战结束四十年之后，德国又成了欧洲最大、人口最多以及经济实力最强的国家，这意味着什么呢？

但这种担忧很快就被化解了，因为他们都意识到，这个统一的德国成为欧洲一体化进程的可靠伙伴也符合德国自身的利益。一位波兰外长曾经说过：以前我们害怕强大的德国，现在我们更担心德国不够强大。直到今天，我们仍能感受到在德国民众、政党以及议院当中，仍存在着对德国过于强大的强烈抵触情绪。但我们必须习惯于这一现实。另外一些人则希望，我们能够公平地分忧解难。

两德统一三十年之后，东西德之间的差距依然存在，经济领域尤为如此。而右翼民粹主义政党在德国东部地区也很有市场。

谈到德国，我会较为谨慎。经济方面的差距已经缩小了很多。当然，西德实行了四十年的社会市场经济、参与了欧洲一体化发展以及全球自由贸易，而东德则是实施了四十年的毫无竞争力的官僚主义官办经济，两种模式造成的后果依然存在。这种经济模式也是最终导致东欧阵营瓦解的原因之一。东欧的经济模式无法保障民众的基本生活需求，而自由世界却恰恰相反。自由制度加上社会市场经济，正是我们的优越性所在。制度的不同造成了极大的差距，欧洲大陆上这种差距仍随处可见。

在民主德国，人们没有和外来移民共同生活的经历。而没有这种经历的人，就比较容易受到民粹主义口号的煽动，这并不令人惊讶。这并不仅仅是德国东部新联邦州的问题，捷克、匈牙利或波兰也同样存在这类问题。不能因此责怪当地民众。

我想明确地说：从六十年代至今，土耳其移民进入西德现在已经是第二代第三代，但我们依然存在很多问题。有鉴于此，我们西德人没有理由以傲慢的眼光看待东德人。

没有俄罗斯的支持，两个德国将无法实现统一。但俄罗斯总统普京却认为，西方在两德统一这一历史事件上愚弄了俄罗斯。西方在对待俄罗斯的问题上有错吗？

普京上台后，执行的政策是要在某种程度上洗刷他所认为的苏联蒙受的羞辱，他也确实以他的方式这样做了。但这并不是说，他就有权吞并克里米亚半岛。但我们也确实需要同俄罗斯开展更好、更公平的合作。在最关键的几年当中，美国人似乎对此缺乏理解，也没有这样做。我们必须尝试，在充分尊重俄罗斯历史和诉求的前提下，同俄罗斯开展更良好的合作。和中国也同样如此。

如果没有两个德国的统一，也就不会出现默克尔这样一位政治人物。但是现在，很多人几乎无法想象2021年之后没有了默克尔的德国会是什么样子。您能想象一个没有默克尔的德国吗？

您知道吗，在我成长的那个年代，人们无法想象一个没有阿登纳的德国会是什么样子。也就是说：对的，默克尔是在民主德国生活过，没有两德统一，她就无法成为联邦德国的总理。但是，她是一名拥有非凡品质的女性，这也是她同其历届前任的不同之处。种种迹象显示，她甚至有能力为自己确定离开总理职位的合适时机。我太太曾经讲过：“你们这些男人从来不会自愿放弃权力。但默克尔女士却不同，她不想接着干的时候，会自己说的。”现在看起来，她能做到这一点。

而在此之后，一切仍会正常运行。我相信，十年之后，我们仍会拥有强大的自由法治基础上的民主政体。我们也会找到一位合适的男性或女性总理人选。这要由选民们来决定。届时，默克尔就会结束政坛生涯。德国还会正常运行，欧洲也同样如此。

基民盟政治家沃尔夫冈·朔伊布勒是现任联邦议院主席，在联邦议院已度过长达47年的政治生涯。三十年前，他是两德统一谈判中的关键人物，曾先后担任多个联邦政府部长职务。