德国之声：您最后一次去新疆是什么时候？

王力雄：我从2006年之后就没有再去新疆了。新疆那边的朋友总是劝说情况好一点的时候再去，但每一年的情况都变得更糟，最后朋友认为按照好一点再去的标准，我这辈子可能去不成了。现在那边的朋友也失去联系（或不敢再联系）。

德国之声：2009年7月5日新疆首府乌鲁木齐市发生了大规模血腥暴力事件，在这之后的10年里，新疆局势有了怎样的发展？

王力雄：民族问题变成种族问题，政治压迫变成民族压迫，这是最大、最危险的变化。如果是政治压迫，只要政治改变，压迫就可以解除，各民族还可以一起建设新的共同体。而若认为压迫是来自汉民族，政治的改变就不能根本解决问题，只有民族独立才能解除压迫。其实这才是新疆的主要危险。

德国之声：新疆开通了高铁，乌鲁木齐修建了地铁，"一带一路"倡议中，新疆更是丝路经济带上的核心发展区域。分离主义为什么没有消失呢？

王力雄：中国在新疆发展经济，期望通过提高生活水平让民族分裂失去市场，以世俗化消减宗教影响。这些年无论从公布的数字还是实地观察，都能感受到新疆经济的快速发展，然而新疆的民族问题没有因此变小。这种思路的基本错误就在于，民族问题的本质并非是经济而是政治，企图在经济领域解决政治问题本身已经是一种倒错，何况还在不断加强政治高压，经济发展成为南辕北辙。

德国之声：北京开发西北、促进新疆经济发展难道不符合新疆人民的利益吗？

王力雄：北京也许真心希望缩小当地民族与汉族之间的经济差距。然而汉人掌控大部分权力、经济和知识的资源，在任何新机遇到来时都能攫取超过当地民族的利益。经济自身的规律也有作用。市场追求利润和效率，而非公正和平等，既然新疆经济必须绑在中国的经济体系上，汉人必然比当地民族占有优势，仅熟练使用汉语就成为当地民族就业和发展的首要障碍。新疆各个领域的高层位置大部分由汉人占据。当地民族只是被当局的鼓吹吊起胃口，然后被现实落差推入更大的失衡与不满。

市场经济一旦有了民族区分，不但不会消解民族矛盾，反而制造更多冲突。如果说过去的民族问题还是主要针对历史和宏观议题，与百姓日常生活距离较远，今天的经济差距却清楚地摆在每个普通人眼前，充满现实生活的细节，民族冲突就不再是形而上的，与每人息息相关，激发更广更深的民族情绪。

德国之声：英国发行的《卫报》不久前报道，2016年以来新疆拆毁约30座清真寺。我们想知道您对此的态度？

王力雄：拆毁清真寺的这个报道我是相信的。除了《卫报》已经有卫星图片的对比，这种现象在其他的方面也有佐证。就像对基督教、对佛教、藏传佛教这些拆毁寺庙和什么拆掉屋顶，拔掉十字架之类的事情，这两年屡见不鲜，而且越来越肆无忌惮，做的也越来越蛮横。所以这些都基本是共识了。

我觉得也没有什么可评论的了，因为这就是非常野蛮的行径。这是非常令人悲哀和愤怒。但是，我们又深感无能为力。明明知道这些都是不应该的，但是也发不出声，也做不出什么。所以这个确实是在一种强权之下的悲哀吧！我想我们都是身外之人，本身又不是信教人，对这些事情应该没有那么感同身受。但是对于那些有信仰的人和一直珍视信仰的人，把寺院当成精神寄托的这些信众来讲，他们的愤怒和悲哀肯定是更加强烈的吧！而且，他们更加不知道怎么来改变这些，更加无能为力。

德国之声：2019年1月中国召开伊斯兰教协会常务理事会议，把伊斯兰中国化列入未来5年工作纲要。伊斯兰的中国化是什么意思？是一种什么样的状态？迄今进入到中国的伊斯兰没有出现本土化现象吗？

王力雄：伊斯兰的中国化或者说整个宗教的中国化的归根结底的含义就是，宗教要服从政权。我觉得其他的都是次要的，形式上如何，用的语言如何，或者说是这个神职人员由谁任命。其实这些都是服从于"宗教一定要服从政权"这么一个根本的前提。你要说服从，对于中国来讲就是：服从中国共产党的领导。因为政权是由中国共产党来领导建立的。所以所谓"服从政权"就是服从中国共产党，其他的都是次要的。服从党是一个根本的东西。

那么你问这种现象是不是已经在发生？当然是在发生了。这种打压除了使得那些有独立信仰、追求信仰的这种真实的人，无能为力或者被消灭掉，另外也出现大批的投机者，他们就是要逢迎政权，所以跟随政权去走。所以那些各种协会，各种什么表态啊，各种什么"宗教中国化"的那些计划，这些都是这么产生的。

德国之声：数以百万计的维族人以及其他当地少数民族进入"再教育营"接受改造，已是不争的事实。您怎样看待这一现象？

王力雄：其实这个新疆的再教育营，也是类似的一个问题。它归根结底就是说，要让新疆的维吾尔族也好，哈萨克族也好，这些少数民族都要服从中国共产党的领导，都要视中国共产党是最高的、最神圣的、最不可违背。那么所谓"去极端化思想"，去什么什么，这些都是出于这样的一个目的来做。这种事情在中国内地过去其实也有，就是因为再教育营这种方式是不用法律来解决，因为用法律来解决的话那就受很多限制了。不管怎么样，毕竟打着法治的旗号，法治是明确的有条文的。人家也没有犯罪或者至少没有说能够用法律条文套上的罪名，你怎么能用法律去惩处。而且即使能用法律惩处他也是明确的是有限期的。判刑有限期，罚款有数额。你不能没完没了。但是这个再教育营就没准儿了。你一旦进去，只要你不转化就可以一直放在里头，让你有家不能回，然后工作会丧失，谋生会出现问题。当然人在这种情况下，只能面对现实，采取这种所谓的配合，就是服软。但是，这当然你一听就可以知道，这不可能是从根本上解决问题。它只能是让人把更多的仇恨产生出来，但是压在心底，只不过是表面上不漏出来而已。那么最终只要有这种机会，他该怎么办？那也不用我们多说。

我是特别担心的就是，这些事情现在种下的这些恶果，在将来某个时候爆发。而它爆发出来时，承受者都是中国各族的百姓，汉族也好，维吾尔族也好，哈萨克族也好，都会来承受这种恶果。虽然这个恶果根源不在于他们，但是，最终的这个苦果是由他们来品尝。

 

王力雄是作家、评论家，著有《黄祸》、《天葬：西藏的命运》、《我的西域，你的东土》等作品，对西藏和新疆问题有着深刻的观察和独到的见解。

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