德国之声：您对新疆“再教育营”所了解的信息，主要消息来源是什么？

阿德里安·岑茨：基于政府声明，当地媒体往往可以看到这些声明，网上也能看到。比如政府官方文件，如高级官员来访的通知，甚至包括预算报告，其中记录了有关支出。

德国之声：中国是否会明确地说：我们正在计划在这里设立一个“再教育营”？
阿德里安·岑茨： 对。甚至会详细介绍“再教育营”这个系统。比如，它有三层级别的管理：村、乡、政府，或者，关押者会根据案件或问题的严重程度分为四个等级进行处理。基于这些文件的内容，可以较好地理解，这个系统是如何发展出来的。

德国之声：有没有消息来源说明这些措施获得了“成功”？

阿德里安·岑茨：有，尤其是在2014到2016年的文件里面，相对直白地称赞了“再教育营”，那时，这种制度刚刚设立不久，仍然十分局限于某些重点或者敏感人士。也会公开宣布成功率，比如，乌鲁木齐一家党校学术研究报告中就公开说明，该报告对近600人进入“再教育营”前后进行了对比。很多人接受“再教育”后表示已经意识到自己违反了法律。如果看到周围的熟人这样做，就会批评他们或者上报。但是分析文件和描述成功案例的消息正在渐渐消失，同时“再教育营”的招标项目增多了。

德国之声：关于被送到“再教育营”的人数规模有多大的弹性？
阿德里安·岑茨：我在自己的报告给出了一个弹性的空间。底线大约是20万人，这是一个保守的数字。我们不知道具体的人数，但是，如果综合基础设施的大量数据，包括多层系统的陈述，工作报告等等，这是一个相对具有弹性的较低值。此外，地方官员和警察向自由亚洲电台发表的声明，也有证人说，在一个5000至6000人的“再教育营”中，人们睡觉的空间非常狭窄。我们也掌握一些关于“再教育营” 项目招标中占地规模的信息，包括就寝区的面积。

然后有一个当地警察局的文件 ，但是目前这份文件还不能得到证实，外国维吾尔团体得到了这份文件，《新闻周刊日文版》(Newsweek Japan)发表了其内容。其中提到的数字是89.2万人，但并不涉及新疆所有地区，一切较大的城市以及乌鲁木齐都没有被包含进去。估计，整个新疆地区大约有106万人被关到“再教育营”中。

德国之声：您知道人们被关在这个机构时间的长短吗？
阿德里安·岑茨：2014/15年有相当详细的报表。我刚刚说过，人们被分为A到D四个等级。问题严重的要在那里呆20天，被划到问题较轻一级的，也许4、5天就会被放出来。

德国之声：也就是说，不是几个月或几年的拘禁？

阿德里安·岑茨：以前不是的，但现在情况完全变了。新疆现在的党委书记陈全国2017年春天上台后，不单单是被关在“再教育营”的人数陡然增多，他们在里面的时间也更长了。这方面，我们只能依靠证词和其他信息，没有官方材料。

根据我们所知的信息，有人在三个月内被放出来都是非常罕见的现象。 过去是被关两周，后来是六周。 我听说过，有人被关一年多了，杳无音讯。 先前的一些限制已经无效了。

德国之声：您怎么评价刚刚提到的陈全国？
阿德里安·岑茨：他是一名真正的强硬派，曾在2011年至2016年期间担任西藏党委书记，并在那里建立了一个真正的警察国家。来到新疆后他立即采取了类似、甚至更为严厉的措施。警察人数激增，社会控制严密，比如政府官员到家探访。 但现在，“再教育营”真的是达到了高潮。虽然从相关报道可以知道，这种设施西藏地区也有，但是规模完全不比新疆。

德国之声：您如何评价中国政府对这些消息保持沉默？
阿德里安·岑茨：有意思的是，《环球时报》曾报道说，警力增加是为了应对恐怖主义威胁。但“再教育营”问题上，完全没有回应。这也说明问题有多棘手，尤其在中国2013年正式废除了毛泽东设立的劳教制度这个背景之下。

所以“再教育营”更像是一个伤口和痛楚，因为“一带一路”倡议中，这个地区非常重要，当然不想出负面新闻。

中国人可能并没能为这个制度想出好理由，因为它超出了正常的反恐范围。在西方，我们也有安全系统、监视系统、特种部队等等，但是没有司法程序的“再教育营”是另一码事。

阿德里安·岑茨(Adrian Zenz) 是中国西藏和新疆地区少数民族政策专家。他是欧洲文化与神学学院(European School of Culture and Theology)的讲师。