德国之声：中共二十大结束后，您对中国的政治、经济走向有什么新的认识？

Nadine Godehardt：我认为，这次党代会在许多方面是历史性的。这主要是指政治局常委的人员组成。而就政治以及中国经济的走向而言，可以说是展现出政策延续性。习近平在二十大开始时报告中谈到的许多内容已经出现在其他许多文件中，新的内容相对较少。

最令人意外的是政治局常委的组成。这次的常委班子完全是由忠于习近平的人员组成的。他们都曾在职业生涯的某个阶段与习近平共事过。这让世界看到，中国政策的实施现在将越来越多地发生在一个，你可以说是极权主义的框架内，我认为我们在上周末看到的确实是向极权主义的明显过渡。

德国之声：您提到习近平身边有很多他的亲信。您认为习近平会继续扩大他的权力并继续执政更多任期吗？或者是否可以想象，习近平打算终身制？

Nadine Godehardt：可以肯定地说，这是在很长一段时间里一位共产党领导人最大程度的权力集中。确定的是他第三个任期得到了确认，而且可以假设会有更多任期。习近平今年69岁，年龄并不大，这意味着如果他不患重病，很可能在领导岗位上再掌舵10至15年。还有一点是，在常委会和政治局里，似乎还没有指定直接的接班人。

另外，政治局常委班子也显示出一些政策走向，例如新冠政策。西方媒体或者说在德国、欧洲，人们当然希望中国取消清零政策，但伴随着上海市委书记李强入常，看不出要放弃该政策的迹象。相反，人们可以从中看到，今年在上海实行的严厉封锁，这种在外界看来非常肆意进行的封锁，是非常符合习近平要求的。因此，李强现在成为中国党和国家实际上的第二号人物。这确实令人惊讶，但也强调了政策的延续性。这也反映在中共的报告中。

德国之声：二十大会场上还出现了一个奇怪的场景：胡锦涛被带出了大厅。您对二十大上的这个瞬间有什么猜测吗？

Nadine Godehardt：其实，究竟是什么导致胡锦涛在西方媒体和世界公众面前被“护送”出去，这并不重要。具有决定性意义的是这一场景的发生，显然说明这样一个事实：政治局中不再有胡锦涛派别的代表，胡锦涛的支持者没有进入政治局，可以说，中共在某种意义上成为了习近平的政党。我们上周末看到的这一幕有象征意义，体现了习近平现在手中权力的集中。

德国之声：让我们来谈谈台湾。二十大上也谈到了台湾问题。中国在该问题上是否保持着和以前一样的路线？

Nadine Godehardt：就像之前提到的一样，中共报告的语言具有连贯性。而有一个突出的例外，那就是对安全概念的强调，这个概念在这次的报告中反复被提及，而且是在不同的背景下。有谈国家安全的，有谈政治安全的，有谈制度安全的，有谈意识形态安全的，有谈传统安全问题的，也有谈非传统安全问题的，这无疑也说明，安全问题从一开始就是习近平的一个重要话题，从他第一个任期开始就是了。我认为这比台湾问题更具决定性，因为其范畴要大得多，这个安全问题一直盖过经济发展以及经济改革的问题，而这一点在这份报告中已经体现地非常清楚。

在台湾问题上，相关表态更多体现了一种延续性。提法与人们所了解的一样，即努力实现和平统一。但这一目标当然有其局限性，例如，在受到外部影响的情况下，在佩洛西之行的背景下。作为对佩洛西之行的直接反应，中国政府发表了一份台湾白皮书，这个文件当然已经在抽屉里放了很久了，我认为那里提到了台湾问题的框架。因此现在没有必要强调或者重复台湾问题，也因此这方面没有什么变化。但关键的一点其实是，对习近平来说，这种内部安全化，以及面向外部时国家安全的重要性，是一个核心要素，这也比经济发展更有分量。反过来说，这意味着在习近平领导下，如果国家安全受到威胁，或者当不得不捍卫国家安全时，当然要接受经济损失。而且我认为这种情况再次表明，多年来，中国的政治走向真正地发生了变化，开放市场、改革开放政策这些理念如今明显退居其次，而且可能在很长一段时间都会如此。

德国之声：在世界范围内，中国都展开大型基建项目。中国也旨在通过"一带一路"项目进一步扩大贸易能力。对于欧洲而言，一方面要面对如何避免依赖中国的问题，另一方面也要考虑欧中合作的未来前景。

Nadine Godehardt：我认为，德国和欧洲在面对中国时，必须明确自己的利益。这意味着我们将不得不非常深入地思考如何减少依赖性，如何减少战略依赖性，如何保护关键的基础设施。我们也需要优先考虑关键的基础设施。这意味着我们将无法保护每一个重要的基础设施，但我们必须要考虑哪些关键的基础设施对于维护欧洲安全、维护德国安全具有根本性的重要意义。我认为，需要进行一些根本性的讨论，而这些讨论已经在进行中。

当然，这一切并非都是因为中国而起，这当然也与俄罗斯侵略乌克兰的战争有很大关系，但综合来看，在当下的世界局势中，我们有责任来清晰地界定欧洲和本国的利益。我认为对于德国来说，要精确界定自己的利益，非常清楚地讨论我们要如何在未来面对一个极权主义的中国或者一个越来越极权的中国。这一点特别重要，因为经济关系不会在一夜之间被切断，我们将继续有千丝万缕的联系。这就是中国与俄罗斯的根本区别，这也是为什么在未来几十年里处理对华关系将是一项政治任务。有时我们会更成功一些，有时会不那么成功，但关键的是要明确地指出和界定我们的利益。

德国之声：您是否认为我们正变得过于依赖中国？目前的一个话题是中远集团入股汉堡港。在涉及关键基础设施方面，这种依赖的危险有多大？

Nadine Godehardt：我认为这在很大程度上取决于所关注的关键基础设施领域。 例如在电网方面，几年前，中国的国有企业被阻止入股德国电网。那之后，德国的外贸法规也有变化，该法规是外国在德国投资的法律基础。我认为，中远集团的案例也许会引起类似的反应。针对汉堡港，现在已经找到了一个折中的解决方案，即中远公司得到（“福地”）码头24.9%的股份。这是德国政府执政联盟内部现在的妥协解决方案，但是从长远来看，当然必须考虑哪些关键基础设施比其他基础设施更重要的问题。正如你现在看到的，讨论正回到电信网络和5G上，以及华为在其中应该有多少份额的问题。我认为，这些是真正需要再次摆上台面的问题，然后非常清楚地给出答案，以便能在什么对国家安全是重要的这样的关键问题上做出抉择。

德国不可能为每一个重要基础设施提供资金，这就是为什么优先考虑并且真正制定一个战略计划，与欧洲伙伴一起，真正保护核心基础设施，是非常重要的。

德国之声：最后还有一个问题，对于德国总理肖尔茨的中国之行，您认为会涉及何种主题？

Nadine Godehardt：肖尔茨现在前往中国，将会类似于就职访问。目前是一个非常艰难的时期。我希望他不是到中国去祝贺习近平的第三个任期。我必须诚实地说，我不想要在中国媒体上看到这个标题，即德国总理祝贺习近平连任。重要的是非常明确地陈述利益，也要说为什么这个中远集团的决定现在如此困难、在德国确实存在担忧。我认为，在这里也并不是要划出红线，而是要非常清楚地表明有些事情已经发生了变化，德国对中国也有了不同的看法。重要的是要用明确的语言与习近平对话，在人权问题、台湾问题上也要有明确的立场和态度，这样你才会在中国得到认真对待，虽然这些话中国可能并不爱听，但我认为，如果你有这种勇气（明确表达立场），比起试图以这种或那种方式来取悦中方，你会被更认真地对待。

Nadine Godehardt博士（中文名高亭亭）是位于柏林的德国国际和安全事务研究所（SWP）亚洲部副主任、高级研究员。

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