德国之声：中梵最新签订的协议称，梵蒂冈重新接受中国任命的八名主教，但并未透露其他细节。为何如此神秘？

龚立人：有个最基本的问题需要了解。梵蒂冈其实有两个身份：一个是宗教身份，一个是政治实体身份。现在有些针对梵蒂冈的批评是，基于目前中国人权状况糟糕，以及近期对宗教问题的不公、不人道处理方式，作为天主教精神领袖应该讲真话，为受苦的人讲话，不应该与这个政府进行这么多合作。有些人对于这次事件是如此评论的。但是如果把梵蒂冈看成一个政治实体，它毕竟也有自己的外交考量，考虑的就不是立足于真理。政治实体永远都是用“目的论”或“结果论”来考虑问题，是否有利益、计算、妥协等等。类似情况并不仅仅发生在梵蒂冈，甚至美国政府与中国建交，放弃台湾，都是政治考虑。不能期待说，美国你不正义。政治实体根本就不是处理正义问题的。

德国之声：所以你觉得这次梵蒂冈是出于政治考量做出决策，而非从教廷身份出发？

龚立人：是的，用政治角度，多过于我们所期望的宗教身份。纵使梵蒂冈国务卿帕罗林表示，这次与中国达成协议是出于牧灵需要，但这都是为了掩饰其政治身份。从政治身份而言，我们就可撇除个人对于梵蒂冈的不满情绪。这并不是说我们不可以批评他们的做法，只是我们要意识到他们只是以政治实体的身份行事，而非宗教或精神领袖。

德国之声：从政治角度来解读的话，梵蒂冈这次与北京签署协议试图达到甚么政治目的？

龚立人：首先是中国国内主教的任命权，目前天主教爱国会可以不隶属梵蒂冈，导致梵蒂冈是国际组织，声称中国主教也归他们管辖，但他们竟然（在中国）没有任何任命权，他们现在就想拿回任命权。之前不承认北京任命的主教就是争夺主导权的一种表现。而现在的做法就是通过协商，首先由中国政府提出一个名单给你，这个名单你不能说不，一定会接受。这就是所谓“取回任命权”，在政治世界，这就犹如拿回主权。

第二个目的，某种程度上让地下教会的宗教自由得到更大开放性和接纳性，这是梵蒂冈官方一直以来所表示的。纵然所谓“取回任命权”未必等同拥有真正否决权力，但起码教廷能藉此与中方建立关系和沟通渠道，从而增加地下教会的生存空间，这是他们期望的。

德国之声：那么您认为，这份协议能否让梵蒂冈达到目的？有意见认为，这样做不但不能真正“拿回主权”，反而还处于被动状态 ，被逼接受北京的主教人选，反倒是丧失主权。

龚立人：要谈论这个问题，我们就不能仅限于天主教，而是要看数十年来，中国政府的宗教政策和对于宗教的看法，天主教会只是其中一员。回顾过去十几年，尤其是习近平上台之后，北京日益收紧宗教政策。除了新闻报道之外，我个人接触的内地朋友都很有感受，非常紧张。我不认为，梵蒂冈现在的做法可以舒缓天主教会所承受的压力。

第二，天主教会应该将其在中国所受到的迫害和歧视性对待，与其他宗教的人共同看待，譬如新疆维吾尔人。梵蒂冈不应该仅仅关心自己的信徒生活如何变得更好，而是应该表现出对其他遭受类似待遇的宗教团体的团结。

就以上两点而言，首先我看不到迹象显示，梵蒂冈目前的做法会抒缓中国地下教会天主教徒所受压力。第二，就算真的有抒缓，其实都只会为天主教会带来负面形象。因为虽然宗教不同，但其他信徒受到迫害，你是否应该也表示声援和团结呢？所以我个人认为，无论天主教廷在这事上赚到多少，到最后都是输的。
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德国之声：为何这次协议过程和内容如此不透明，就是因为协议方是北京政府吗？

龚立人：偷偷摸摸就肯定是有一些不方便公开的东西。不方便公开就会让许多人产生许多不必要的怀疑。即便是天主教会或中国政府反复强调彼此之间的“真诚”，但当你有不可告人的东西时，就会有人怀疑。这种怀疑只会削弱天主教会和中国政府的可信度。

德国之声：今后的主教任命机制会如何运作？是否就如你此前所说，由中国政府提名，教廷只有否决权；或者甚至连否决权都没有，只是“橡皮图章”？

龚立人：我相信是这样。第一，中国政府从来不允许所谓“外国势力”干预内政，无论是在宗教方面，还是外国NGO在中国的运作，都是如此。从这个角度而言，中国政府并不是只针对宗教，而是中国政府对所有事务都要有最终决定权。因此，中国政府不可能放弃对主教的任命，必须经过筛选，而他们的准则显然未必完全从宗教角度出发。而梵蒂冈想要拿回任命权，唯一的可能是：北京拿出的名单会有默契，让梵蒂冈也可以接受，那看上去就是双赢局面。但如果情况不是这样，梵蒂冈会否拒绝北京的人选，就不知会如何处理了。会不会正是出于这一原因，现在的协议只是“临时协议”？。好像英女皇一样，教廷表面上拥有最终权力，但教廷当然不想只当一个“橡皮图章”，也想表达自己的观点。不过对方会不会听你的，这就需要慢慢观察。

德国之声：对于这次中梵签约，外界关心的另一个议题是中梵最终是否有可能建交，从而对台湾产生影响？从目前趋势来看，是否会朝这个方向发展？

龚立人：中方与梵蒂冈一直都有就此事（建交）沟通，并非最近几年才开始。这也同样是纯粹的政治考量。包括我所认识的一些天主教会人士都认为应该（与中国）建交，为了中国大量信徒的需要，以及他们受到迫害的情况，因此建交之后可能为他们带来一些好处。但现在的问题是，如果梵蒂冈这样做，对于地下教会的人是否会有帮助？从中国宗教政策一路的发展来看，尤其是看到这几年的收紧趋势，认为“建交会有利于中国国内的天主教徒”的说法只是一种假象。

德国之声：教廷会否愿意为了与中国建交而放弃台湾？

龚立人：那就取决于教廷继续以政治实体来看待自己，还是以宗教实体。这是两个很不同的身份 。

从政治角度来看，梵蒂冈把政治和宗教这两种身份非常微妙地结合起来。在主教任命权上在很大程度是以政治身份来处理，但是我个人推测，会不会因为梵蒂冈从根本而言拥有宗教身份，所以在与中国政府谈及建交等各项问题时，梵蒂冈的宗教身份会不时显露，让教廷有空间进行操作：有些事情用政治身份和你谈，有些事情用宗教身份和你谈。北京对于梵蒂冈这种模煳身份定位就比较难以处理。

德国之声：台湾需不需要担心与梵蒂冈的关系动摇？

龚立人：台湾在这件事情上没有太多话语权。由于天主教会内部不可能对教宗发出挑战，包括陈日君荣休主教批评的对象也只是教廷国务卿，而非教宗本人。因此台湾的天主教会或主教们在这件事上都只能接受安排，不会据理力争或认为教宗做得不对。
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德国之声：中梵关系之间的下一步会如何发展？

龚立人：我不知道教宗下一步会否访华，这是下一个焦点。如果他能去中国的话，会带来新的发展。当然这要考虑到教宗的年龄和身体健康状况，也要看双方是否有此意愿。北京下一步理应朝这个方向考量。如果双方有此意愿，那应该会有更多行动。但如果更进一步的话，可能就更难转弯，无法回头。

德国之声：中梵协议会否影响香港教会及宗教自由？

龚立人：我不觉得会有很明显影响。不过，无论是否是天主教徒，一般人都会认为天主教会是宗教机构，教宗是精神领袖。如果这样，现在发生的事情对教宗和教廷在香港人心目中的形象会产生比较负面的影响。从媒体评论就可以看出，许多人都认为宗教领袖应该更有所坚持。这就是人们对于宗教领袖的期望，对于政治人物大家就不会有这样的期待。这也反映出，香港人是从宗教的角度来看待梵蒂冈的。

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