德国之声：美中战略与经济对话刚刚落下帷幕。这已经是两国之间第五次举行这样的高级别会谈。回顾这几年的历程，您认为这个对话机制对两国关系的发展起到了怎样的作用？

黎安友：我认为这个机制的作用很重要，也很积极。主要是因为两个大国虽然有很多共同利益，但也有关系紧张的一面。对话的作用在于，让双方具有决策权力的高级官员面对面沟通各自的基本立场，阐述美国或者中国为什么采取某一政策。不一定会马上解决很多问题，但主要的作用是让双方更好地了解彼此的基本立场和深层结构。

美国财政部长雅各布·卢(Jacob Lew)称，本届战略与经济对话达成的一项重要成果是两国重启一项投资协定谈判。但我看到不少专家和学者对此持怀疑态度，认为即使签署了投资协定，也不一定能很快改变两国经济关系。您对此怎么看？

两个大国经济规模很大，而且经济环境也截然不同，签署投资协议并不能解决所有的问题。这一次达成的协议是双方可以开始谈，但可能会用到少则几个月，多则几年的时间，需要大量的谈判才能达成最终的协议。当然这也不是一步到位，但高层已经可以意识到双方之间最关键的分歧，原则上同意开始谈判。就像一个杯子装了半杯水，一半是水，一半是空气，就在于你怎么看。问题并不能全部得到解决，但这是一个开头。

人民币汇率曾经是美中经济之间一个热点话题，但是在本轮的经济对话中似乎失去了重要性。华盛顿方面会不会继续敦促中国推进金融市场改革？

这个问题美方这次也提到了，很难判断它占了多么重要的地位。最近一段时间，人民币升值不少，方向是按照美国希望的方向发展的，但美国提出的问题不是方向而是速度。这个问题早晚会解决。另一个方面，中国的出口已经下降，中国的经济正处在调整之中，改革已经开始了。中国的改革当然不是为了服从美国的意愿，而是出于自己的判断。但这个改革也是往美国所希望的方向走。所以，一是人民币升值的过程已经在进行之中，二是中国经济开始进行一些改革，因此美方可能觉得虽然问题仍然存在，但已经不如过去那么紧迫。

这一次的美中战略与经济对话还有一个新现象，那就是四位政要共同主持会议。中方的最高级别代表副总理汪洋被一些人视为改革派的代表人物。他在会议一开幕的时候就开了个非同寻常的玩笑：汪洋打趣说: "在中国，'一对新人'这个词指的是一对新婚夫妇，虽然美国法律确实允许两名男子结婚，但我认为这不是雅各布或我实际想要的关系。"对于这个笑话是否得体人们也进行了一定讨论。是否能从汪洋这种不同于过去的中国领导人的作派上面看出一些新的发展？

我虽然没有什么直接的接触，但从外部观察的感觉是，与过去的胡锦涛、温家宝或者江泽民相比，美国领导人更喜欢习近平、汪洋这一代新的中国领导人。我们西方的政治家的穿着打扮和行为都是非常亲和的，美国又尤为明显。美国的政治家可以亲近民众，也可以有一些幽默。我记得过去江泽民和朱镕基来到美国访问的时候，我们对于江泽民的感觉不太好，但朱镕基就不同，因为他比较直率、实事求是。现在的中国新领导人包括习、李、汪都是美国人感觉比较容易亲近的人。当然也不排除领导层中还是有一些跟美国人不对胃口的人，比如杨洁篪就是一个不那么容易接近的人物。

除了上面说到的"同性婚姻"这个笑话之外，汪洋还在这次美中对话上将两国关系比作婚姻关系，说美国和中国应该像丈夫和妻子那样彼此尊重，并应增强互信。您认为这个比喻恰当吗？美国和中国是否像一对夫妻，虽然并不相爱，但是出于种种战略利益的考虑又不能"离婚"？

--因为要照顾孩子（笑）。这个比喻有可取之处，正常的婚姻关系可以说是"求同存异"，共同的利益大于冲突，但是冲突不可避免。关系越密切，冲突越容易发生。从这角度看这个比喻还不错。但说美中是婚姻关系，谁是丈夫，谁是太太呢？我不知道。谁是孩子也不知道。所以这个比喻还是有些勉强，不能太认真去看。

的确，中国和美国之间还是存在不少分歧的。比如最近发生的斯诺登事件。华盛顿表示，对于中国在这个案件处理方面的做法感到失望。北京则解释道，香港特区政府对斯诺登的依法处理无可非议。您认为这一事件会给两国关系带来多大影响？

我估计不会有长期的严重影响。我不认为中国没有别的办法，只能让香港这样处理斯诺登。但中国让他离开也是解决了棘手的问题，后来斯诺登事件就不再是中美关系的问题，而是俄美关系的问题。两个大国的确有很多分歧，有的比斯诺登更为重要，比如朝鲜问题，西藏、新疆问题等等。所以我想尽管很多美国官员可能会因为斯诺登事件不高兴，但他们还是必须继续和中国讨论这些实际议题。

我们继续谈谈关于网络间谍的争议。近日有媒体报道，美国政府今年早些时候把一些与中国可疑黑客有关的IP地址信息交给了互联网服务商。您对此有何评价？

我的基本看法是，间谍是有史以来一直不可避免的现象，不能说它是违反国际法的。所以解决间谍包括网络间谍问题，我认为关键是自己要保护自己的安全。没有别的办法，你不可能说服别的国家不做情报工作。美国在这里提到的主要是知识产权问题，就是说中国偷窃西方企业的知识产权。国际法对知识产权是提供一定保护的。这和广义的间谍问题不太一样。但应该说原则都一样，就是自己保护自己是最好的解决办法。

两国在网络安全领域也已经开始进行合作，首次美中网络工作组会议已经在本届战略与经济对话的框架下召开。这样的合作是否具有实质性的意义，还是双方为了弥合分歧所作出的一种姿态？

坦率地说我没法判断。网络技术是不断发展的，在技术发展的背景下，我们需要用过去的国际规则来解决新问题。在战争方面也是一样，过去有《战争法》（Laws of War），但在军事技术革新之后，很多战争的规则也需要调整，需要一些新的解释。美中网络工作组的对话可能会发挥这么一个作用，就是扩大过去国际规则的范围，让它囊括一些由于新技术而产生的问题。但处理像网络间谍这样的根本性问题我估计很难。我不对此抱太大的希望。

不久前，奥巴马在加利福尼亚的庄园中接待了习近平，两位国家元首在比较轻松、亲密的气氛下进行了会谈。加上美中战略与经济对话这些年来一直定期地举行，这两个互相竞争、充满不信任的大国之间，未来能否发展一种良性互动、避免冲突的交往机制？

我觉得应该可以，我在这方面比较乐观。两个政府、两个社会可以有多层次的对话，包括高峰会谈、战略与经济对话、各个部门以及社会团体之间的对话，美国和中国的大学也常常有交流，可能最缺乏对话机制的领域就是军方。两国军队之间的对话比较少。但是这次美中战略与经济对话中也谈到了要加强两国军队之间的交流。两个国家、政府、社会之间的对话气氛这么浓厚，我是比较乐观，应该可以避免直接的冲突。两个大国位于世界的不同位置，我们的经济不一样，我们的历史文化不一样，当然会有很多分歧，但是只要能够互相理解对方的立场和利益诉求，虽然不能完全消灭分歧，但可以避免极端化的发展。

采访记者：雨涵

责编：张筠青

采访对象简介：黎安友（Andrew James Nathan），美国汉学家，哥伦比亚大学政治系教授、东亚研究所主任，研究重点包括：中国政治、中国近代史、比较政治学。黎安友是讲述六四真相的《天安门文件》英文版编辑之一。