德国之声：胡星斗教授，今天我们想跟您一起探讨一下中国的户口制度。先从最近的一则消息谈起：南宁市政府日前正式取消农业、非农业户口性质划分方式，实行城乡统一的户口登记管理制度，统称居民户口。此外，还将进一步放宽外地农村居民、各类人才落户条件，促进人口合理有序流动。您对这个新闻作何评价，南宁地方的这一新规定能够起到什么作用呢？

胡星斗：过去中国一些地方政府的类似改革其实有过很多，比如成都、重庆在户籍改革方面就走在了全国的前列；深圳、上海、宁波在户口改革特别是居住证改革方面也取得了一些突破；另外在石家庄、郑州等地，也都进行过比较实质性的改革。但有些地方的改革后来又取消了。现在南宁取消非农户口和农业户口的区别，也算是一种户籍制度的改革。

当然这种改革应当是有利于推进城市化，而且要保障农民利益。我现在担心的就是，在所谓的户籍改革当中，地方政府看中的其实是土地，也就是说要把农村土地变为国有土地。因为现在不少地方政府财政枯竭，他们要从土地上做文章，靠出售土地来增加财政收入，这是我们要警惕的。

如果事实真的如同您刚才所担忧的那样，因为土地征收引起的纠纷会不会进一步增加呢？

的确会带来很多问题。农村户口一下子变成和城市户口一样，村委会变成了居委会，那农村用地一下子就变成了国有土地了。那样土地都不需要强制征收了，因为它本来就是国家的。过去由于农村土地是集体所有，还需要一道征收的手续。那现在可能连这个征收的手续都免了，直接剥夺农民的耕地和宅基地。有些地方就直接让农民居住到高楼大厦里头。

这表面上看起来是推动了城市化，但实际很大程度上剥夺了农民的利益。农民相当于是"裸体进城"，他们没有什么财产。 我们强调的是农民要带着财产进城。否则农民在城市只会被边缘化。没有工作、没有技术、没有社保，他们的生活可能会是贫困的。《土地法》正在修改，我们强调新土地法一定要增加对征收农民土地的补偿，这个补偿力度如果能够提高到原来的十倍以上，农民就可以得到一笔财产，他可能可以在城市里买一套住房或者至少付得起首付，随之在城市里生存下来。这样才是有利于农民的城市化。

我们知道长期以来，划分农业户口和非农户口，对于农民来说非常大的一个劣势就是无法享受城市居民的医疗保险、养老保险等社会福利待遇。那么在取消了农业和非农户口的区分之后，农民就算带着财产进城了，他能够享受到原本城市居民的这些公共福利待遇吗？

这其中的问题在于，中国的社会保障、社会福利都是二元制度或者说是二元结构。城市搞一套社会保障制度，农村搞一套社会保障制度，这种做法也加大了未来两个制度衔接的成本，也使得农民进城要付出更大的代价。所以我们的建议是，未来要把二元的城乡社会保障制度一元化，一个制度统筹城乡。这样农民进城的身份转化、社会保障的转接都能够自然顺利进行。

所以是不是可以这样理解，如果包括社会保障体系在内的整个制度不能进行合理的改革，那么仅仅取消农业和非农户口的划分不足以解决城市化带来的问题，以及农民所面临的劣势？

我们也强调，一方面要加强户口制度改革，甚至取消户籍；但另一方面也要脚踏实地，建立一元化的公共福利制度，为城乡户口的统一奠定基础。而不是为了土地财政，为了掠夺农民土地利益。所以改革的出发点必须是正确的。

我们看到在十八大召开、中共新领导层上台之后，出现了不少新的变化，比如对领导干部作风的新规定等等，好像给人造成了一种"新政"要来临的感觉。那么您认为，在新的领导班子之下，中国在户籍制度改革方面有没有希望实现突破呢？

目前中国的确让人们看到了一些新变化、新气象。但我们现在还不敢称之为"新政"。因为十年前就说是新政，结果人们发现上当受骗了，实际上国家法制是大大地倒退，甚至言论空间也缩小了。在十年前，我每周都要参加一次民间的研讨会，到现在就基本上没有了。除了理工科的、科学技术方面的之外，文科的讨论中国社会经济发展的民间研讨会基本上都不让搞了。这当然一方面是反映了维稳的需要，但有时候的确是做过头了。

所以我们也现在不敢说新政，当然也还抱有某种谨慎乐观的态度。领导干部的个人品质还不是关键，他们轻车简从、清正廉洁这当然也重要，更重要的是他们要对建立中国的新制度奠定基础，包括我们刚才所说的社会保障制度、户口制度等等。所以我们还需要再观察一段时间，究竟它带来的只是表面上的一些变化，还是根本上的行政管理方式、体制制度的改革，后者才是我们所期待的。

采访记者：雨涵

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