(德国之声中文网) 中华民国妇女联合会主委雷倩2000年自美国回到台湾，2001年接受新党征召竞选立法委员。在新党背书下，她以国民党身份在2005年至20008年间担任立法委员。她曾在立法院做过各种不同委员会的召集人、立院党团的副书记，也当过国民党中央政策会的副执行长。她接受德国之声专访，剖析国民党的困局，以及两岸局势的最新发展。

德国之声：您当时所在的国民党，活跃时期的国民党，跟现在的国民党最大的差别是什么？

雷倩：相同的是都是在野党。我在2004年之所以会来选举，就是因为那一年有一个非常风起云涌的、希望陈水扁能够下台的运动。我是那个运动的一部分，所以我是以在野的国民党身份去参与政治。

现在的国民党又在野了。跟当时不同的是，我们那时候在国会还有多数，现在是国会的少数。所以除非它能够更有效的去运作这个国会的规则，否则的话在国会是没有什么力量的。不过现在的国民党还是据有各个县市，就是在台湾的地方自治上面有很多的地方执政，其实应该不要妄自菲薄，也应该能够在重大的议题上，对于民进党提提醒，真正的发挥在野党的功能。

“老百姓为何要买山寨版民进党？”

德国之声：看起来国民党一直在尝试转型，所以在今年6月的时候，国民党也提出了四大支柱来建构台海新关系，里面包含了“坚持中华民国主权”、“保障自由民主人权”、“维护台湾安全”以及“创造双赢共享繁荣”，您认为这可以帮助国民党在台湾赢得新的支持吗？

雷倩：其实从马英九执政的后期，国民党都一直在一个很大的吊诡中。就是国民党内部有很多人觉得，（相对于）过去民进党的主张，从“九二共识”，甚至到最早最早、坚持是“一个中国”的主要代表权的那个时代的国民党的主张，很多人认为在台湾绝对没有市场。

所以为了市场考量、为了选举考量，就有一大群的人认为，一定要做“Me Too”。民进党提什么，国民党就要提什么。我们拿马英九执政那个时候最有名的就是，民进党要提“入联公投”，国民党就提了一个“返联公投”。虽然中间还是有很细微的差别，但是对一般的老百姓来讲，那个就叫做“拿香对拜”，这个是台湾常常讲的话。当你在主要的立场、在主要的党魂灵魂上面，都跟民进党非常非常类似的时候，我常常开玩笑说，如果国民党坚持要做一个民进党的山寨版，那老百姓就去买正牌货就好了，为什么要来买个山寨版呢？

所以在重大的事情上面，国民党跟民进党不敢在政治上有不同的政治主张，而只在民生议题上面去做一些传统反对党的这种监督制衡；长期下来，就会丧失了它的一个重要的动员力，就是让人们这么坚持的，生死以之地跟着你，大声呐喊去投票的那个动力，其实是越来越弱的。

德国之声：可是看起来国民党也必须要面对一个台湾大环境的改变。比如说我们看到政大选举研究中心他们做了几个研究，其中包含台湾认同。当然国民党一直强调，比如说江启臣他就说他是中国人也是台湾人，可是这样的认同从90 年代还有46.4％的支持度，到现在已经掉到了27.5%，台湾人的认同从17.6%飙到了67%。更不用说中国的认同掉到了2.4%。您认为这会不会是国民党不得不做的一个改变，还是说它有什么其他的方式可以面对台湾的环境变化？

雷倩：我先讲你最后的数字，就是认为自己是中国人是3%。当然这有两个因素，第一个是原来从中国大陆到台湾来的人越来越少，他们凋零了，所以（剩下）是他们的后代子孙。可是还有另外一个因素是，中国大陆上升崛起以后，他在全世界上有完全不同的新的认同，那个认同跟现在住在台湾的，不管你的哪一个父祖辈从大陆来的，那个认同其实是差别的。所以我觉得，我们也不必把这个数字拿得太过紧张，可是呢，这中间有一个非常大的因素是，就民进党来讲，是不是中国人，是他们的一个核心论述。因为如果你从它的台独的基本理念来说，它一直铺垫有朝一日可以用民族自决的方式来取得台湾的独立跟国际的承认。

所以它在最上位的概念就是“台湾国族论述”，那接下来当然还有“台湾地位未定论”。“台湾国族论述”就是（台湾人是）从一万年前的原住民族到各个不同来台湾的移民，从葡萄牙人、西班牙人、英国人、日本人、汉人，它这个台湾国族论述里面所要建立的就是跟中国大陆的汉人不同的台湾人，是一个独立的民族国族的概念，完全是西方国族国家论述的延伸。第二个它的核心概念就是“台湾地位未定”，所以你要仔细去看，我们台湾现在很多的法律，如果它key回34年也就是1945年8月15日，那就是主张台湾地位未定。因为8月14日天皇所说的，跟8月15日天皇所说的，有内容上（的差异），台湾没有讲得那么清楚的是8 月15日。所以台湾国族论述里面一定都会说我们要上追到民国34 年，1945年8月15日，然后从那里开始要去说《旧金山和约》再一路下来，表示台湾到目前，其实就他们来说，还是应该在美国托管或国际托管，地位未定的状态。

那你回头去想，无论是“台湾国族论述”，或是“台湾地位未定”，它一定要把跟中国的，不管是历史中国文化的中国、种族的中国（的距离）要把它拉开。所以这是它的一个核心议题，也无怪乎它 在教科书里面要改、在文化中要改、在法律中要改。可是国民党一直把它当成一个，本来就是这样子，他们只是做了一些小小的修改而已。这些小小的修改积少成多的结果，当然会让台湾的孩子的认同会有差别，而世代交替是一个必然的现象，会慢慢越来越多在​​这一系列的“台湾国族论述”，跟“台湾地位未定”的理论理念之下和理路之下长大的孩子，他们当然不会认为他们跟中国，除了文化或是祖辈的关系以外，跟他自己有什么关系。

德国之声：其实您提到一个重点，除了台湾这边的发展之外，同时在国际脉络里面，中国对于中国是什么的论述也变了，国民党是不是面对两边的夹杀，对国民党来说、对台湾来说，中华民国缩得越来越小？现在中国的论述是以中国为主导的，政治上、文化上、经济上都是一样，国民党应该怎么办？

雷倩：中华民国是大是小我觉得现在还不能定论。事实上，我们应该把你的问题更精准地说，在民进党执政下的中华民国空间越来越小。因为曾经有一度，在不久之前，在国民党的马英九执政之下的中华民国，它的空间并不小，它有世界卫生大会 (WHA)的参与权、国际民航组织 (ICAO)的参与权。它在那个时候，甚至在很多地方都可以比以前更往前突破，那个就是两岸友善还是没有善意的差别。

所以如果没有善意，现在民进党执政下的中华民国的空间，我认为会更加急剧地被压缩，那么我们刚才讲的那些在现在的教育之下的人，对中国大陆会更为反中、更仇中，我觉得这是人之常情。

但是，我其实比较担心的反而是，因为我们现在在一个社​​群媒体的时代，一言既出驷马难追，或者像覆水难收，有很多东西出去了以后，马上就会在两岸的孩子们中间－我称他们为孩子，他们很多很年轻─在孩子们中间具有很大的滚雪球的对抗效果。因此我现在反而担心的是，中国大陆的年轻人仇台、反台。因为将来中华民国跟中华人民共和国的这个解决，是要如何去解决，一定是在两边有善意的情况之下，它才可能有对台湾最好的解决；因为中国大、台湾小，这是一个科学的事实，两边的实力相差非常遥远，甚至两边的国际能见度、国际的主导权，就算你希望美国到时候来救台湾，真正在国际上面能够挪移的空间，两边也是完全不能相比的。所以对于台湾将来最好的解决方式，一定是要建立在两边还有善意的情况之下，才是对台湾最好的。

德国之声：可是您这边的论述是不是也少了一个部分，就是有关中国国家主席习近平在 2019 年年初所说的，“要在一个中国的基础上，达成海峡两岸同属‘一个中国’，共同努力谋求 国家统一的‘九二 共识’”， 看起来中国在这方面也做了非常大的压缩，这跟马英九执政时期的中国政府已经是完全不一样。

雷倩：可是这跟我们最早的时候，我们的主张是一样的，我们现在看看两岸最初的主张都是 “两岸同属一个中国，各自主张它代表全部的中国”。我们是在1971年2758决议文的时候丧失了一个中国代表，或是合法代表这个位子，所以，两岸同属一个中国原来也是中华民国的主张，是中华民国的《宪法》，甚至到了《宪法增修条文》，还有我们在定《国统纲领》的时候，都是“两岸统一前”。

所以如果我们看今天的现状， 现状是一个“相对和平，两岸分治”的现状。我们也可以把这个现状，如果你回到了文字上面，两边两个政权的宪法里面，在这个现状也可以解释成是“统一前，目前战争前”的现状。所以我其实常常跟朋友们讲说，维持现状是大家的想法，因为台湾的绝大多数的老百姓，你去问他说，你希望现在怎么样？ 两岸维持现状。那现状是什么？ 第一是和平，第二是两岸分治。所以如果我们用这个方式来定义，现状就是“分治的、和平”的这个状态，你其实也可以形容成“战争前、统一前”的情况，这个状态本身可以有两种不同的说法。

所以我觉得，我们今天最大的一个挑战是要脱离这些文字跟语意上面那种非常繁复，而且你一讲两边就仇恨了（的情况）。所以我也主张说，国民党现在不讲“九二共识”也好，因为“九二共识”已经讲到没有是非可以讲了，只要你一用这个语词，它就有语义上误解，semantic misunderstanding就立刻产生。然后无论谁，讲的人他就是卖台的、他是舔共的，这些东西都对现状没有什么好处。最重要的现状是，你我今天很安全地坐在台湾，我们很安全、很和平的，并不担心马上要，虽然很多人担心，马上要战争。此时此刻，我们的现状是两岸还是在一个分治的状态，我们也可以说是统一前的状态，但是它也是没有战争的状态。

江启臣施展的空间有多大

德国之声：好没问题。我们刚才讲到国民党一系列的发展的论述。其实还是从一些民调来做一些进一步的讨论。第一个是有关于台湾民众的政党偏好是，政大选举研究中心的调查里面，就 在今年6月的时候公布了 一个民调说， 偏好民进党的人民占36.8%，创下历年来最高，国民党变成只有15.8%。 国民党的智库国家政策研究基金会也说，当然数​​字稍微有点差别，民进党28.7%，国民党22.4%， 民进党做的研究的更不用讲，特别是在青年这一块，在20到39岁，国民党都是敬陪末座，到了7.7%， 甚至比过去我们认为一些新兴的小党，时代力量或民众党都还要少几乎一半以上。所以您怎么看，刚才我们讨论到一系列的问题，国民党为什么会失去这么多人的支持？特别是青年的支持？

雷倩：从头到尾国民党在过去的20年，从教改的20年来说，他们从来没有把自己跟民进党的位置把它定好。民进党对国民党都是用敌我矛盾来处理的， 它是从国族认同开始就开始对抗的，所以在整个的教育文化甚至媒体、自媒体上面都是坚壁清野式的对抗。我认为国民党过去执政太久，所以等它有朝一日醒来的时候，其实真的就是大势已去。这件事情影响到他们如何去匡正、判断。

你刚才说江启臣当选以后，国民党似乎有许多的修正。这一定就是对过去20年他们自己检讨与反检讨的结果。我真的没有办法代表国民党说什么话，因为我已经完全完全脱离党务太久。

德国之声：那您觉得他做得怎么样？

雷倩：他做的第一件事情就是稳定现状。江启臣一定希望现在到他下一次党主席选举、甚至到下一次2022年的选举中间，把现状维持住，不要让它属于一面倒的状况。所以可以理解他的困难。

德国之声：所以您觉得他做得怎么样？

雷倩：他没有很积极或者是很大方面的（做）路线的修正，但是他希望能够让现在的人在一个以民生经济为核心的方向，做一个监督性的反对党。政党其实有两种，一种政党是决定要想尽办法当执政党，有朝一日要取得政权的。1991年我在纽约，我还记得，当时尤清跟吕秀莲他们到美国去游说进入联合国，萧美琴那时候还是个年轻小朋友。 他们就说，有朝一日，我们就是会取得政权。我们在1997年会做什么、2000年会做什么。就是他们那样的政党有长期的布局。国民党现在的布局，看起来就是在短期内先去做一个称职的反对党， 然后想办法能够休养生息。

德国之声：您觉得是这么样的吗？它没有执政的野心？

雷倩：我觉得它没有在2022年或者2024年大翻盘的野心或想法。

德国之声：前海基会秘书长姚人多在今年9月国民党党代会召开之后他就发表一段话。他在＜江启臣的九二共识＞评论中称，“江启臣很清楚，国民党如果摆脱不掉舔共、亲中卖台的标签，这个党绝对不可能再次执政”。你认为这个判断符合国民党面对的现实吗？因为他讲的已经是有点难以再次执政这么的严重性了。

雷倩：姚人多当然是他的对立面，所以他讲的话很硬。我觉得，江启臣想要做的就是厚积薄发。他想办法能够稳住现状，然后让现在能够再积累一些能量，这是他的责任。今天不管是谁来当国民党的领导人，他的责任就是要让这个党在一个历史性的大败之后，因为（蔡英文）选举票数是817万票，的确是一个大败。在历史性的大败之后，能够不分崩离析，继续地去寻找它未来的方向，它的灵魂，然后让大家巩固在一起，都不是一件容易的事。所以我觉得江启臣的讲话一直都是非常非常保守，甚至到了谨小慎微的程度，所以姚人多讲他，讲得实在有点重。

德国之声：因为您刚才讲到时您说，现在谈“九二共识”越谈越模糊。当然国民党其实在党代会之后还是延续了中华民国宪法的“九二共识”，但其中当然也没有在谈“一国两制”或者是“一个中国各自表述”，都已经没有了。当然这也和江启臣竞选国民党党主席这个态度也不一样，他当时说“九二共识”这个共识已经过时等等。您也曾经以国民党的身份担任立委，今天如果要给国民党一个方向，它的这个两岸政策方向会是什么？……看起来有没有一个中间的路线？

雷倩：我认为可能还不是路线的问题，今天很大一部分是语义的问题。就是国民党要能够讲出一个什么论述，不要在讲出来的第一秒钟，就被大家说“哎呀！你舔共卖台啊！你太红了。”什么样的语言，让国民党的论述至少人民有机会坐下来听，都已经是一件非常困难的事。因为你在台湾观察就知道，台湾的媒体是快。台湾的媒体是非常有狼性的，再加上两岸的自媒体跟年轻的社群媒体是狼性充斥的。所以今天的任何一件事情都很容易、很快地就进入了语意中间的模糊以外，马上就会挑起双方的对立。我举个很简单例子，前面有个美国的军机经过台湾事件，在“证实”跟“证实没有”之间有3天时间。3天在现在，就像3年那么长，3天已经足够让一群非常凶悍的人，把这些流言送到月球上面来回个两三遍。所以国民党现在非常困难。它的发言权、正当性被几乎不予承认。我不要说剥夺，剥夺讲得太没有自信或没有志气。在不予承认的情况之下，它要找出一个新的语言来讨论这些事情。

德国之声：那会是什么？

雷倩：他们有一个小组。因为我知道他们有一个小组，我也知道里面的这些参与人全部都是在50岁左右。跟我们现在讲得1979年差得实在很远。我是他们的上个世代。让这些小组的人发挥他们的创造力吧。因为“九二共识”当年是有创造力的。我讲一个更古老的故事，就是在那时候我们叫中美断交，就是美台断交，美国跟中国大陆建交的时候，后来很快的为了让台湾有基本的安全保障，也让美国跟台湾的关系有一个基本的框架，于是通过了《台湾关系法》。在做《台湾关系法》时的谈判人之一叫罗大为(David N. Laux)，他后来是AIT的理事主席。他就跟我说，Joanna，当时我们在什么什么的协商之下或折衷之下，在里面写了海峡两岸同属一个中国，将来是要由他们自己去做决定。他说，我们放进了这句话，才换到可以向台湾提供防御性武器。

所以在国际场域，尤其是现在台湾跟中国大陆这么复杂的状况之下，我觉得大家要能够退，然后留下一个可以谈判的空间非常重要。在原则性的协商里面呢，你跟我都会有“不可能成功的计划（non starter）”和“不可通融的条件（deal breaker）”，就是你讲了这个就别谈了，就进红线了；你要是谈这个事情，我们就一翻两瞪眼，我们就各自回家。在1992年的时候还是很危险的，大家要记得1979年的时候还可能有战争的，所以92年的时候，他们决定大家退到一个你可以自圆其说，我也可以自圆其说，我们中间各退一点的这个空间。在那个前后我们也逐渐的开放了两岸（交流），可以看清要让人间的一些悲剧可以逐渐地处理，都是要有创造性的模糊。

德国之声：姚人多有一句话，听听您怎么解读。他说：“现阶段的国民党没有老大，可是有一堆大佬”。因为江启臣想要改革的背后，媒体报道说，也有很多异音啊，和很多大佬的想法有关系。明年国民党又要选党主席了。您认为，谁有办法重振国民党？您同意姚人多的说法吗？

雷倩：从一个非常年轻的民进党来说，国民党的人大概60岁以上他们都觉得是大佬了。但是就国民党以前的文化来说，大佬，如果我们看现在的话，应该到连战在国民党的辈分里才能算是大佬。根据我的观察，那些真正的在国民党文化里面的大佬，而不是民进党认定的大佬，没有一个人在介入现在的状况，他们都完全没有介入。所以他要讲的可能是刚刚卸任的那些人，可能对它的路线有一点想法。但是真正的大佬，大概任何人都没有介入。

德国之声：当时媒体报道，连战有意见，马英九有意见，洪秀柱也有意见啊等等。所以您认为，背后应该没有这些。

雷倩：他们因为过去曾经作为国民党的党主席，也直接参与了两岸非常得来不易的那种和平发展的阶段，所以他们应该会有他们认为为什么我们可以走到那个阶段的一些前提条件。那这些前提条件当然跟国家定位有关系。或许他们有这样的想法。

我在05年开始，是跟连战一起去中国大陆的第一批，其实我们是亲眼看到两岸从一定要兵戎相见、到互相不去处理这个事情、到可以去讨论我们将来有没有一条路径，有没有一个路径可以走上和平发展，那一步是跨得很大的，是很困难的。所以我相信像我这样的人会特别的珍惜那个曾经得来不易的内部跨距。

德国之声：您和中国过去打交道的时候，您看到的和现在最大的差距是什么？

雷倩：2005年的时候连战当然是输了，陈水扁当选了。但当然到目前为止很多蓝营群众还是认为“两颗子弹”是一个选举的诈术。

可是当时的连战呢，他就走了一条新的路线，希望为千秋万世谋和平的路线。所以我常常说现状最重要的就是和平。为了千秋万世谋和平的路线，所以他带了一个很重要的代表团去中国大陆的时候，其实就只带了两个方向去，一个是和平，一个是发展。后来决定要去做两个论坛，一个是和平论坛，一个是发展论坛。和平论坛当然就是逐渐要做政治协商、去讨论将来有什么可能的两岸的解决方式；发展论坛就是在政治协商这个论坛之前，两岸可不可以有共同和平发展的机会。后来这个发展论坛如期的举行，并且分成了很多子项，比如说农业就分支出来。发展论坛后来被大家简称为国共论坛。它会变成国共论坛，是因为国共的和平论坛没有进行，一直就没有进行，只进行了经济发展论坛。

所以从05年开始一直到08年马英九上任以后，你可以发现，大家要努力去追求一个以和平为前提的谈判，作为两岸最终终局解决的路径。这中间有几个东西，就是以和平为前提，第二个是以谈判为手段，可是要去讨论一个终局解决，那终局解决当然是一个中国。所以这三件事情是作为前提的情况之下，两岸曾经有一段比较和缓的时候。马英九上任之后，他上任的第一年在他就职演说，他就说7月4号要三通直航。其实那时候两岸还没有谈直航，可是因为善意，就立刻把这件事情促成了。后来我们连续从09年到16年我们都一直参加WHA，还有刚才也讲了的国际民航组织。这些都是在一个两岸可以把谈判桌作为解决场域的前提之下，逐渐逐渐形成的。从个案的谈判去单点的突破，一直到结构性系统性，最后做到了制度性协商。

可能你记得，最开始谈三通直航的时候，我们叫“复复委托”，就是政府委托海基海协，海基海协去委托民间单位，做复委托。一直到最后，我们双方的官员可以直接沟通，直接用官署对官署的谈判来解决问题，这些都是一些非常重要的进展。这个应该算是“两岸和平之春”的进展。

北京的“促统”和台湾的民意

德国之声：中国国家主席习近平《告台湾同胞书》发表40周年纪念讲话发表意味着中国大陆的对台政策正式从“反独”转变为“促统”。就您的理解，北京方面对台独的定义是不是已经发生变化？

雷倩：从未发生过变化。“反独”“促统”从来没有变，他只是讲话的重点可能有差别，但是从以前到现在，中国只有一个立场，这个立场从未改变。所以无论是“反独”或是“促统”都是在中国只有一个的大架构底下。

德国之声：所以中国只有一个的话， 也可以由台湾来统一中国，这是周锡伟的说法。

雷倩：当年中华民国不是说要反攻大陆？我们曾经有很长的一段时候认为中国只有一个，而且中国必须是自由民主人权的中国，包括（建设）三民主义的模范省的这一切，国民党刚到台湾来的这些建设，包括我们现在看到在妇联会所做的这些行动，都是在这个前提之下。

德国之声：您认为台湾还有资源来追求这个吗？是否不现实？

雷倩：非常困难。可是台湾现在可能有的，在假设我们两岸善意会维持的情况之下，台湾有很多在大陆的人心目中间还是很珍惜的价值。所以我们有一个倡议的机会，就是说我们如果说最终的那个中国，是一个怎么样的中国，它是一个民主人权的中国，还是它是一个独裁残暴的中国，这里面它还有很多可以讨论的空间。

德国之声：如果台湾主流的民意已经没有在意这个大中国了呢？

雷倩：所以现在台湾的主流民意就会让我们不再有对这件事情的发言权了，对不对？如果你不在乎它，当然它就跟你没有关系。但是我认为当年包括连先生去的时候，我可以说一个小秘辛，是他在跟胡锦涛先生单独吃饭的时候，他跟他说，台湾应该要有机会去加入WHA。也就是说在善意的情况之下，很多台湾人想要的东西，（如）我们希望我们能够在国际上面有所贡献、我们的防疫做得这么好，将来我们需要疫苗、需要透过国际的合作，像这些东西在当时是靠善意取得的，而不是靠武力取得。

德国之声：蔡英文说她愿意跟中国对谈，您认为现在民进党政府没有对中国释出善意吗？

雷倩：我觉得在双方没有善意跟信赖的基础上...我回头讲 一下“原则性协商”。“ 原则性协商”有几个条件，第一个是我们各自有各自的底线。如果我们的底线已经交会了，中间就没有谈的空间。我们两边的底线都已经交叉了，就是我要反攻大陆，你要武力血洗台湾，这个时候没得谈对不对？所以你各自要的底线中间，如果有空间你可以谈。接下来就是两边把你要什么，不要什么的放在桌上。 什么是重要的？ 什么是语义的？ 什么是虚张声势的？最后才去做交换 quid pro quo。

现在是两边的底线还没有重新建立，两边的善意没有重新建立，互相想要的什么东西在桌上并不清楚，谈判的前提不存在。同时，谈判最重要的，“原则性的协商”，就是你要信任与尊重你的对手，你要相信他说的话算话，你要相信他跟你说真话。所以现在在两岸这么没有信赖的状况之下，我们也不信赖中国大陆，中国大陆也不信赖蔡英文政府。在这个情况之下，没有信赖、没有尊重，做“原则性协商”的机会我觉得非常少。

德国之声： 没有意外的话，拜登可能就是美国下一届美国总统 ，台湾应该如何应对？

雷倩：美国永远是全世界非常重要的力量，也是我们所相信的很多基本价值的捍卫者。所以当美国能够回到一种新的常态、新的正常状态的时候，我觉得台湾跟美国的交往不会比现在差。虽然在眼前我们知道，特朗普对于蔡英文政府的支持是不遗余力的，可是他的支持有很多的前提，一个是美国的印太战略，第二个，我们本来就是他的价值伙伴， 所以我认为，不管是谁当美国的总统，他只要回到我们认得的那个美国，就是以它的立国根基为核心的那个美国的话，台湾都仍旧是具有这样的战略位置。所以我很期待很快这个事情能够落幕，能够产生一些新的关系，这叫新常态。

德国之声： 您认为这对于国民两党在台湾政治上的角色有什么新的定义吗？

雷倩：传统上，民进党是跟民主党比较好的，国民党是跟共和党比较好。可是这次看到完全交叉。所以在各个地方都在权力跟价值重新洗牌的时候，其实没有特定的差距，就是打乱了原来的状态。

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