德国之声：伍德克先生，二十多年来您一直在中国为欧洲、德国的经济利益奔走发声。您曾经担任过一次德国商会驻华代表，也当过两次欧盟驻华商会主席，您也是一家大型德国企业的驻华高管。比您更有资格点评欧中、德中经贸关系现状的人，恐怕寥寥无几。您认为，欧中经贸关系现在正处高峰，还是已经跌落谷底？

伍德克(Jörg Wuttke)：我觉得高峰已经过去，现在正在下坡。当然总是会有一些新的动向，比如我现在正竞争再次出任欧盟驻华商会主席。中国也在飞速变化，大家都觉得可以做些什么来进一步推动这一发展进程。我所供职的巴斯夫，最近也在广东省投资兴建了一个巨大的生产基地。有人觉得，好日子已经过去了，但是其实中国还是会好起来的。

可是您刚才还说，高峰已经过去了，现在正下坡。您到底是看到了欧中经贸关系中的哪些问题呢？

我说下坡，指的是朱镕基时代大刀阔斧改革的巨大政治动能如今已经消失。现在是说得越来越多，做得越来越少，九十年代的那种精神不见了踪影。第二个问题是，经济增长明显放缓，毕竟两位数增长的势头不可能永远持续。第三个挑战则是中国的粗放式发展正要向绿色发展模式转型，这会充满痛苦，许多欧洲企业也受到波及。

 从前西方可以高高在上俯视中国，如今的中国更像是欧洲的竞争对手。对于欧洲来说，这不免有些酸涩。欧洲是否应当做些什么来阻挡这一进程？

从文化层面来看，没有人会俯视中国。中国之前经历了一个半世纪的艰辛，直到1978年之后才重新起飞。诚然，过去我们曾经俯视过中国的贫穷与闭塞，但是我认为，没有人会忘记中国千百年来一直是一个文化大国。至于我们现在把中国当作竞争对手，其实是因为中国视我们为竞争对手。中国只对我们部分开放，而现在他们却在全球市场大举收购企业、收购机场。中国还凭借更多的人口、国家主导调控的经济体系，在人工智能等领域获得了优势。我们的自由市场经济，如何与他们竞争？其实，从商业角度出发，竞争不是坏事，它能迫使大家都变得更出色。

对于德中、欧中之间的竞争，德国联邦经济部长阿特迈尔(Peter Altmaier)有一些特别的想法。这几个月，大家都在争论他的«国家产业战略»。在您看来，德国或者欧洲能否凭借产业战略或者产业政策来应对中国的挑战？

很多人都注意到，中国在不同的体制下已经达到了相当的体量，他们已经在铁路、汽车等领域有了自己的大型领军企业。中国也有意识地通过各种手段排挤谷歌、脸书等外企，从而让本土的腾讯、阿里巴巴获得更大的空间。面对这种情况，我们当然要考虑：如何才能和中国竞争。保护我们已有的领军企业，这个想法固然很不错。但是去打造新的领军企业，这会很艰难，所以我们不应该这样做，而是应该把这部分工作交给市场。阿特迈尔提出产业战略，最重要的就是他意识到中国体制在某些产业领域确实具有优势。所以他不禁要问："既然中国从前也学习过我们，那我们现在为什么不能学习一下中国呢？"我觉得，阿特迈尔的动议不妨成为一场深入探讨的开端：我们如何让欧洲变得更美好？要知道，"如何让中国变得更美好"，中国人自己已经探讨了很多年了。

不论是阿特迈尔的产业战略，还是您刚才说的向中国学习，我们都能够感受到一丝异样的气氛。德国从前说"以贸易促转变"，指的都是西方主导贸易、促成演变中国。现在似乎被转变的是欧洲。您难道不觉得，中国模式、中国体制输出欧洲是一件挺危险的事情？

确实，我们一直以为被转变的会是中国。现在却发现中国并没有怎么被西方演变，反而在我们这边造成了演变。凭借其体量和强势，中国正在迫使我们思考。十几亿人口的中国，在经济上取得了巨大成就，而且有着和我们不同的想法。况且习近平本人也说，要和西方模式竞争。对于欧洲而言，我们应该坚守自由市场、公平竞赛的原则，同时也应该在某些领域保护我们自己的产业，毕竟中国正在用国家资本主义的全新手段在自由市场上排挤我们。我们具体应该怎么做，我想暂时还没有答案。

"以贸易促转变"，当初还有另外一层含义：欧洲的企业帮助欧洲政界实现后者的对华目标。然而，如今的局面似乎是：在华的欧洲企业迫切需要欧洲政界的帮助，比如之前的强制技术转让问题、市场准入不对等问题等等。作为驻华欧洲企业界代表，您觉得目前需要欧洲政界的哪些帮助？

我把欧中经济关系比作一场足球比赛。欧洲踢的是传统的足球，中国踢的则是美式足球也就是橄榄球。中国人配戴头盔等全套护具，还能要求暂停，我们则是赤手空拳的11个人，一心只想把球踢进对方球门。这就是问题所在：我们在用完全不同的游戏规则。中国很早就认定，需要用负面清单等方法来保护某些行业不受外国投资者的侵入。而欧洲情况则是：经历了几十年的私有化进程后，突然又来了许多国有企业，不过并非欧洲自己的国企，而是中国国企。所以现在的问题是，欧中双方都在高筑壁垒保护本国产业。我们如何才能找到一种机制，让我们既能保护各自关键产业、又能在其余领域让市场来决定谁更优秀？我想这会是一个艰难的过程。

欧中经贸关系这两年的一个关键词就是"对等原则"。既然您用了足球比赛这个比喻，那我也不妨接续这个话题：欧洲是否也应该像中国那样，戴好头盔等全副护具？还是要求中国脱下头盔？

目前看来，欧洲人正在戴头盔，要和中国人一起改踢橄榄球。但是，起源欧洲的传统足球，不论在中国还是全世界，都远远比橄榄球更受欢迎。我想最重要的应该是公平竞赛，有犯规就要罚球，而不是纯靠肌肉力量。最好还是能踢欧洲人和中国人都更喜欢的传统足球。

高喊中国人大搞不公平贸易的还有美国，华盛顿更是发动了美中贸易战。鉴于欧中之间的种种分歧，欧中双方今后是否也会大打贸易战？

如何避免民众呼吁欧中贸易战的局面？这需要欧中双方领导人的政治智慧。关键是要让大家都意识到开放贸易的好处。鉴于美国已经狂妄地发动了贸易战，所以欧中双方目前的活动空间都很小。现在双方可以做的就是保持现状，做出一些小的让步，从而确保双方都不会利用对方与美国的贸易冲突，从中渔翁得利。

欧洲能从中美贸易战中如何"渔翁得利"？

我们不能也不应该渔翁得利。贸易战最终只有输家。现在受到美国关税冲击的主要是中国，但是欧洲企业的产业链也受到了伤害。所以我们欧洲真的期盼贸易战不要继续升级，也希望中国能够有足够的信心进一步开放市场，这样也能让美国降低贸易施压力度。

最后一个问题：您如何预测中美贸易战今后的走向？

单纯从商品贸易角度而言，中美的这场争端总会化解的。但是从科技竞赛的角度来看，我相当悲观。美国担心中国的军事意图，所以不想让中国取得科技领先地位。而且，不管怎么折腾，我们欧洲依然是美国的最紧密盟友；总有一天，美国会要求我们明确站队：欧洲到底是站在中国一边，还是美国一边？我想，答案是明确的。

 

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