德国之声：您在佩鲁贾的国际记者节论坛上提到，许多人都断定说，四年前的香港《国安法》，以及这次的“二十三条”立法，意味着香港的凋亡，但是您认为“香港没有死”。您能够具体说说为什么吗？

朱牧民：香港这些年发生了什么？多年来，香港公众一直拥有表达抗议、表达异议的公共空间。现在，这个空间被关闭了。但这其实只是一点改变而已。放眼全球的民主运动，随着环境的变化，运动本身也会进化。在过去，香港的民主派没有进行普选的机会，所以他们选择大规模抗议行动来表达自己对自由民主的诉求，这从1989年声援天安门被镇压学生时就开始了。现在随着“二十三条”国安立法，意味着民主运动也需要进化。我无法预测它会进化成什么样。也许运动会转入地下？或者变得更加含蓄？其实你看看中国内地，也能看到类似的现象：1989年天安门广场的民主运动被镇压后，就再也看不到如此大规模的抗议行动了，但这绝对不意味着此类诉求彻底消失。许多人依旧在努力表达自己的抗议和不满，香港今后应该也会走向这个方向。

德国之声：你的意思是，香港人的民主诉求会演变成一场地下政治运动？您又是否担心，高压之下的香港民众会变得太过顺从？

朱牧民：我认为关键之处在于，750万香港居民中，哪怕那些2019年没有上街抗议、未曾明确表态支持自由权利的人，他们也曾经亲身体验过言论自由、信息自由、新闻自由的好处，这都是内地民众未曾真正享有过的基本权利。我认为，中国中央政府以及香港特区政府现在面临的一大挑战就是：如何把民众已经享有的权利拿走？对于专制政权而言，这会非常地困难。这有点像家里小孩在玩过电脑、手机之后，家长却对小孩说，互联网不存在。一个打开的瓶子是关不回去的。民众曾经享有过那些权利，这会存在记忆之中。就像《苹果日报》及其创办人黎智英，香港人看这份报纸长达二十多年，这个记忆是无法抹除的，因此自由也难以被扼杀。

德国之声：也就是说，香港人对于自由的记忆和对经济繁荣的记忆是联系在一起的，中国内地的民众则并非这样，毕竟那里的经济腾飞是发生在1989年天安门运动被镇压之后。您觉得香港人的这种记忆是独特的吗？

朱牧民：香港自始至终就一直是一个独特的存在。其中最独特的地方就是大家都认为那里有着中国内地不存在的自由权利。但是现在，伴随着新出台的国安法案，还有新冠疫情等一系列事件，香港的独特性已经遭到了严重冲击，可以说国际金融中心的地位正在因此降级。现在政府显然正大力投入资源拉动经济，竭力维护香港的脸面，想告诉全球商界香港一切如常。但是，正是由于这种记忆关联的存在，政府正在输掉这场斗争。我认为，中央政府以及香港特区政府已经认识到打压香港民主运动已经损害了这座城市的声誉。

德国之声：哪方面的声誉？商业方面还是政治方面？

朱牧民：两方面都有。对于商人来说，在香港做生意就快和中国内地没什么两样了，得不到以往那种由自由环境带来的司法保障。港府将不得不面对这个麻烦。

德国之声：您的意思是说，外国企业今后若想利用中国市场，就会去上海；如果看重自由环境，就会去新加坡。他们不再会去香港了？

朱牧民：不完全是这样。1997年就有人担心，中国迟早会把香港的职能都搬到内地，届时香港就会失去其重要性。香港其实自始至终都扮演关键角色，是中国当局和外界沟通的纽带。我认为，这一地位在1997年之后并未改变，尤其是“一国两制”为外国企业提供了保障。而现在的国安法则破坏了“一国两制”带来的保障机制，很难说接下来会发生什么。现在我们看到一些企业已经在撤出香港，而很多外国企业也在犹豫是否要投资中国内地市场。香港的“二十三条”国安立法基本上就是和内地的法律接轨了，任何机构或者个人收集政府信息、社会信息、商业信息都有可能触犯该法，动辄触及国家机密已经让很多企业无所适从。所以我认为，撤离香港的外国企业不会去中国内地，而是会今后尽量同时避开香港和中国内地。

德国之声：您一方面在说，香港民主运动并未凋零，因为自由会长期存在于港人的记忆之中。另一方面，您又在说，那个仰赖于政治自由的经济繁荣之香港，正在被国安法杀死。

朱牧民：是的，中国政府正在破坏香港的独特性。我在香港出生长大，年幼时也参与过见证过香港人上街声援天安门的民主运动。对于我以及许许多多的香港人而言，我们在乎的绝不仅仅是香港的民主，而是全中国的民主事业。哪怕在国安法出台之前，“一国两制”所给予的自由保障也是有限的，出不了香港，而且还有50年的时间限制。所以要想让香港真正得到自由，我们首先需要为一个自由中国而奋斗，如今国安法生效后，更是如此。

德国之声：您这些年一直在游说外国政府及机构向中国方面施压。这样的手段对自由香港或者自由中国能有多大的促进作用？专制政府会因此让步吗？

朱牧民：我认为永远不可能单纯靠外部施压来促成这样的改变。中国政府也一直在宣称，都是欧美或者我这样的“境外势力”在试图干涉内政，仿佛中国内部就不存在改革的推动力。但是我坚信，香港以及全中国内部都有着这样的对民主自由的诉求，它们最终会配合外部施压促成改变。所以像黎智英这样的人，还有千千万万相信自由的香港人、中国人，他们非常重要，他们能够让追求自由的运动哪怕在地下环境下、在监狱铁窗后面也能延续下去。相比外部施压，这股植根于香港、中国土壤上的力量，才是自由中国最重要的推动力。

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