德国之声：张伦您好，恭喜您的著作《巨变时代》的出版。这本书是您多年思考和研究中国问题的成果。当下的中国政治正在发生着戏剧性的变化，您的这本书可谓正当其时。首先请您谈谈，目前中国政治和社会正在发生着什么样的变化？

张伦：中国正在发生多层次、多方面个的深刻变化。这里我只就一个国家与社会的关系问题略谈点自己的看法，因为这在我看来是一个各种变化中的一个核心问题。在毛主政的时代，社会被压抑、窒息，改革开放后，借经济改革造成的国家的分化和资源的多样化，社会得以再生，逐渐恢复壮大，今天则进一步活跃。但因政改滞后，国家与社会之间却没有一个制度化的联系，两者之间关系的失衡。

德国之声：眼下的话题绕不过温家宝的家族财产。今年以来，无论是海外媒体报料，如习近平与温家宝，还是中国政府自己的调查，如薄熙来，中国高层领导的家庭财产都纷纷被曝光，而且还在持续的过程中。您认为这些曝光对中国的政治来说意味着什么？

张伦：这些曝光对中国的民众来说是件好事。在这本文集里，收入了我一篇写于多年前的文章，是对当时一件有关温家宝总理的正面新闻的评论：当时国内有报道说网民发现温家宝到山东访问，穿得是件十年前的羽绒服等等。我当时就写了这篇收入文集的 "廉洁也需要透明"的文章，说明不管真假，即使是廉洁也需要透明，否则我们无法知道真相。薄熙来在未出事之前也是满口雷锋精神，道德修养。但现在被官方揭露却是这样一个不讲道德的人。解决透明的问题至关重要，不仅对中国的民众，即使是对温家宝这样的最高领导人之一来讲也同样重要。德国之声：在分析薄熙来案的时候，您谈到其中暴露的最严重的问题之一就是：公权力的私有化、公务员的家丁化已发展到让人触目惊心的程度，这是中国传统家奴文化的延续。那么您认为中国应该怎样应对这种腐朽文化的死灰复燃？

张伦：其实很简单，是什么让那些公务员甚至甘当家奴，甚至冒风险帮主子干那些伤天害理甚至杀人的事情？说到底，是主子权力太大，不仅关系到这些下属的升迁，甚至到了握有生杀大权的地步，也正是因此才有王立军的冒险出逃。解决这个问题的关键是限制各级领导的权力，强化真正的制衡机制，放开舆论监督，赋予公民以真正选择自己领导人的权利，这种现象自然会得到遏制和解决。

德国之声：您最近谈到胡锦涛时代，是一个"绕着走的时代"。请问胡锦涛政权绕过了哪些重要的东西？您还说到，当初"涛哥挺住"的拥戴早已消失无形，"胡紧套"等嘲讽和讥骂充斥网上，也从一个侧面反映着中国政治和社会的变迁。请问这些变迁是什么？

张伦：兹举一例：说到底，中国的社会问题，社会的不和谐的根源和解决之道都在政治，而胡锦涛却主导了一个所谓的"和谐社会"建设，不去碰造成问题的根源，绕个大圈，显然是文不对题，药不对症。 "和谐" 成"河蟹"，政策破产也就自然。至于中国社会的政治的变迁，在我看来最大的一个变化就是人们的自主意识，权利意识前所未有地提升，这是最让人感到振奋，也是中国真正的希望所在。

德国之声：中共"十八大"即将开幕，这个会议将会进行新一轮的权力交接。"习（近平）李（克强）"时代面对的困难，除了高层权力斗争更加激烈，中国中产阶级也正在崛起，底层抗争也连绵不断，您认为新的政权面对的最大挑战什么，他们将如何应对？

张伦：他们将面临许多严重的挑战，其中最严重的问题就是他们自身的合法性资源薄弱的问题，他们依托上升的制度本身面临巨大的问题，其统治的合法性基础和治理的效率都面临空前的挑战，因此他们一方面要借用这些制度，甚至强化这些制度以应对眼下的危机，所以，我们已经看到和依旧会看到习近平会搞党建等，但另一方面，他们又必须大规模地改造这个制度，否则从根本上是无法消除他们面临的危机，甚至会有更大的危机降临，因此，就有必要启动些真正的改革。

德国之声：您花了很多精力关注台湾问题。请问台湾经验对于中国大陆的民主发展是否有借鉴意义？

张伦：不管台湾方面许多人士和民众怎么对台湾的民主、对领导人施政感到不满意，这一点本身恰恰说明台湾的民主化已经完成，进入一个新的巩固、提升的阶段。大陆的问题是一个到底有没有决心，想不想学的问题。所有那些强调大陆与台湾在条件上的不同都是既有些道理也是没道理的：有道理就是大陆台湾当然有相当的不同，需要考虑一些具体的措施和途径；没道理的是，如果台湾蒋经国和执政集团当年也强调其推动改革的具体困难和风险的话，他也可以找出一大堆，也绝对是有在他看来成立的理由的。我们需要的是从台湾走过的道路借鉴其一些核心的东西：勇于改革，坚定走向宪政民主，朝野合作，理性，给与人民表达和选择的自由，开放党禁。"流水不腐，户枢不蠹"，有监督，有对手和挑战才能有新生。

采访：张平

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