德国之声：黎教授您好，20年前中国发生了一场轰轰烈烈的学生运动，现在20年之后您觉得这场运动被人遗忘了吗？

黎安友：被大多数中国人遗忘了，但在国际还有人注意这个事情。而且在20周年之际，我知道在香港要开一个学术讨论会，来研究20周年之后六四对中国的发展有了一个什么样的影响。国际还会有一些别的纪念活动，但是具体的情况我现在还不太清楚。

德国之声：20年前中国学生走上街头要求对中国政治进行改革，20年后您觉得这场学生民主运动对中国的政治发展是否起到了影响？

黎安友：初步的影响是六四之后几年里政府的政治镇压更严重，而后来又开始开放。但是中国共产党决定不能失去权力，他们掌握权力的决心可能更强。他们得到的一个教训是我们一点都不能让步。我们可以改革，我们可以加强法制，我们可以做出更多的协调等等。所以一直到现在他们不断有各方面的政治制度改革，但是这种改革不可能涉及到让任何一个政治力量来挑战中国共产党的职权。

德国之声：您的意思是说学生的民主运动并没有起到任何作用，他们的血都白流了，中国的民主并没有实现？

黎安友：仍然没有实现，当然他们那时所谓的中国民主意思具体是什么，他们自己可能不太清楚。但是就我能够理解到的民主概念的内容而言还没有实现。

德国之声：您是否觉得正因为中国的经济高速发展，从而导致了特别是中国的年轻人对政治缺乏了兴趣呢？

黎安友：邓小平９２年南巡讲话之后，中国开始有很快的经济发展，这就形成了一个潜在的政府跟社会的合约。就是说我给你经济发展，你让我们来垄断政治。我不干预你们赚钱，你不要干预我们的统制活动。这个潜在的合同现在面临一个新的很严重的挑战，因为我们现在有国际的经济危机，当然中国也采取了一些措施来面对这个挑战，能不能成功我不知道。中国现在的制度的持续性依赖于经济的发展，在没有经济发展的情况下，老百姓会不会像过去那样不干预政治不关心政治是一个问题。

德国之声：如果把1989年看成是一个零年，那么可以看到中国历史上89年之前发生了很多政治运动，而从89年到2009年这过去20年中我们看不到有任何形式的大规模的政治运动，您觉得这是为什么？

黎安友：这个跟经济发展有密切的关系，我们在中国做了一个抽样调查，问中国人"你今年比50年前的情况好还是坏？"又问"你认为50年后你和你家属的情况是好还是坏？"中国人一般都认为现在比过去好，未来比现在又会好。所以他们抱有很大的期望，对经济形势很乐观。只要中国的老百姓对经济乐观，他们会支持任何一个政府。但是如果他们一开始对经济持悲观的态度，他们可能对政府的支持心理会有变化。

德国之声：随着中国经济的不断崛起，我们观察到中国在国际上扮演了越来越重要的角色，很多国家在任何重要的问题上，比如说全球的金融危机寻求中国的支持。那么我想，如果西方民主国家可以选择的话，他们宁愿和一个民主的中国合作，而不是和一个独裁的中国合作，您怎么看？

黎安友：可能他们愿意，但是他们没有办法来强迫中国民主化。因为国际，比方说美国它跟中国有一个深厚的相互依赖关系，中国倒霉的话对于美国来讲不是一个好事，而是一个坏事。换念说，美国对于中国的所谓的稳定也有一定的利益，不想看中国乱。当然要提出人权，提出民主价值观等等，但是不能做出什么具体的措施，或者是有效的政策来在中国推进民主的改革。

德国之声：您认为这种民主是否只有在中国共产党内部才能实现？

黎安友：或者在中国共产党内部，或者叫中国碰到一个真正的经济危机。我们今天不知道中国会不会过这个关，或者碰到一个他们没有办法解决的经济危机。这个当然会影响中国的社会稳定，之后怎么发展很难说。

德国之声：中国这一代的领导人胡锦涛、温家宝上台之前大家都对他们抱有很大的期望，觉得他们可能会对中国的政治带来一些民主的契机，但是现在您还觉得这种说法现实吗？

黎安友：我自己在2001年的时候并没有抱这种期望，我2002年发表过一本书：China`s New Rulers 《中国的新领导人》 里面写了胡锦涛温家宝他们的政治立场。并没有期望他们会把中国带到民主这个方向走，他们会继续看重共产党的执政权力，不能放弃任何权力。

德国之声：也就是说不管民主或是人权，您觉得对８９年的学生民主运动进行证明几乎是不可能的？

黎安友：他们不愿意讲六四，他们也要大家不提六四，认为对他们来讲提六四没有好处，他们认为六四是过去的事情。他们都能够谈民主和人权的话，但是他们的民主概念和人权的概念跟在国外的概念不一样。他们的民主概念可以说是政府为了人民的利益奋斗，一种父母官的观点。我们西方的民主，是要选取领导人，要有一个竞选，执政党能够被代替。这种观点他们不认为是中国式的民主。人权的话也是一种政府关怀人民，政府给人民各种各样的爱护，而不是说你有权力来挑战政府，来批评政府，要提出像六四这种敏感的问题。这种不是他们的人权的概念。

德国之声：是不是可以这样理解，正因为中国共产党对民主和人权的理解与西方社会的不同，所以要把六四平反几乎不可能。

黎安友：对，可以这样说。而且他们的政治利益也排除平反六四。要平反六四就成为一个很大的问题，即中国共产党的合法性是哪里来的？你是不是可以继续执政？可以继续在"黑箱子"里面选择下一代的领导人？这种宏观的大的问题都会出笼。

采访记者：当远

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