"数以百万计的农民被‘脱根’......引发了现在越来越激烈的阶级斗争"

德国之声：毛泽东追求在发展中国家里建立另一种社会的理想。为什么他建立这么一个解放性的社会模式的试验失败了呢？

文浩：这是个很复杂的问题，需要很多人长时间研究。我认为，在毛泽东的时代，没能成功地从根本上让中国农村现代化。大家知道，农民虽然曾经是革命和1949年革命胜利的基础，但在中国共产党获得政权后，相当长的时间里，农民的生活状况没有什么变化，基本保持了50年代的水平，人均粮食消耗量也没有变化。当然，在卫生、教育、工业化方面取得了一系列成绩，但农村的情况变化很小。70年代末时，中国人中还有80％的人是农民，20％的人是城里人，这跟1949年的情况是一样的。

德国之声：可以说毛主义对中国转向资本主义模式反而起到了刺激作用吗？

文浩：这也是个非常难的问题。我个人认为，中国1978年的改革开放之所以能够顺利展开，也跟文化大革命的失败有关。从1966年开始，中国发生了一个社会变化，年轻的大学生、工人等为文化大革命所激动，但这种激情很快在派别斗争中结束，直至武斗发生。我认为，70年代中时，中国对仍然不间断的革命宣传感到疲劳了，于是在中国一旦产生了一种走向市场经济，也可以说是走向资本主义的倾向，它便得以相当顺利地展开。当然，改革的成功给毛泽东的事业画上了问号，许多农民在80年代发现，没有了人民公社，在国家土地上发展以家庭为基础的经济，比以前要好得多。尽管如此，毛泽东的精神还经常返回到今日中国，因为许多问题今天仍然没有得到解决。另外，一方面是一个资产阶级、富裕阶层的产生，另一方面是数以百万计的农民被"脱根"，进入城市去工作，于是不断提出诸如平等这样的问题，引发了现在越来越激烈的阶级斗争。

"中国正在发展出一种类似于工人运动的东西来"

德国之声：您提到"阶级斗争"。您认为中国现在有阶级存在吗？

文浩：是的，社会差距之大，只有世界上少量国家可与之相比。这得到了基尼指数的证明。在中国，至少在相当大的私有经济范围里存在着没有社会国家因素的资本主义，那里的流动农民工和妇女情况，人们只能跟19世纪的英国等欧洲资本主义国家相比。我觉得有意思的是，在毛泽东时代，每天都在宣传千万不要忘记阶级斗争，这是国家作的宣传，各种坏分子受到批判，成为受害者。而今天的情况完全相反。比如，中国共产党完全不再用象"资本家"这样的概念，而称这些人为"企业家"。现在有许多动荡从底层发生，农民抗议他们的土地被拿走，退休者抗议退休金保险机构的欺骗行为，中国每天都发生各种抗议行为、罢工，中国公安部自己公布的数字说有8万起发生在2006年（假如我没有记错）。这些虽然是地方性质的示威抗议，但现在我认为在中国正在发展出一种类似于工人运动的东西来。

"中国共产党拿出‘和谐’的口号，也可以理解为警告，警告不要损害这种和谐"

德国之声：是工人运动，还是公民社会，怎么定义更好呢？这是毛泽东时代提的那种阶级斗争吗？还是另外一种？

文浩：今天的冲突是以不同的方式展开的。如果农民工罢工，或者发生冲突，不一定非要理解成阶级斗争。现在也有工人上街去示威抗议，他们举着毛泽东的像，表示怀念毛泽东的时代。但我认为，他们并不想原封不动地回到那个时代去。而今天的国家试着抵消这种倾向。胡锦涛、温家宝提出的和谐社会理念表明，国家要通过做工作，同时也通过压制，把和谐引入这个社会，而这种和谐本身是被这个社会的矛盾所啃碎了的，令人难以置信的冲突潜力存在着。今天，中国共产党拿出"和谐"的口号，也可以理解为警告，警告不要损害这种和谐。

"中国今天是一个主要按资本主义原则作用着的国家，但无论如何还是一个混合体制"

德国之声：可以说，中国今天是"滑"入了毛泽东当年批判的资本主义中去了吗，还是应该怎么说呢？

文浩：我想，毛泽东自己也无法设想，改革政策会带来什么。在文化革命中，毛泽东就说，如果邓小平这样的人掌了权，中国就会变成资本主义。而有意思的是，我们今天在中国这里看到一种复杂完整的结构，那里多年来存在着的教育制度、医疗卫生制度，按欧洲标准完全可以说成是新自由主义的，极端市场化的，但另一方面，土地在中国始终还是国家所有的，农民只得到使用权，还有很多工业和农村企业始终在集体和国家的手中。我认为，中国今天是一个主要按资本主义原则作用着的国家，但无论如何还是一个混合体制，还有国家控制的社会主义因素存在。我想，在70年代中的时候，毛泽东和那些极端主义者根本不可能想到今后的中国会是这个样子的。

"毛泽东与其说是被宣传成共产党人，还不如说更多地被尊成国家的创建者"

德国之声：1978年中国发生了一个转折。今年中国隆重纪念这个转折－改革开放－30周年。那是与毛主义、毛泽东思想决裂呢，还是继承呢，还是一种混合？

文浩：中国共产党当时面对一个问题：如何对待毛泽东的遗产。人们没有象苏联当时那样，也就是说在斯大林之后，给予完全的否定，就象赫鲁晓夫60年代时做的那样。党决定采用一种总体的解决方法，他们说：毛泽东思想仍然是重要的，但它的内容，它在当时的意义，应由党自己来定义。在实际上，尤其在经济领域，离开了毛泽东的制度，取消人民公社，展开经济局部私有化，但有些毛泽东思想，如党的群众路线，让政策与群众利益结合起来，有些口号，比如为人民服务，一些毛泽东的口号保留了下来。今天在中国仍然是这样，在大学里有毛泽东思想的必修课。但我认为，从整体上看，人们用另外的内容来装填了毛泽东思想。但是，毛泽东作为政治合法化的形象，对中国的党来说还是非常重要的，所以中国共产党不说：我们完全告别这一遗产，在中国的宣传中，我的感觉是，毛泽东与其说是被宣传成共产党人，一个在文化革命中做了错事的人，还不如说更多地被尊成国家的创建者，我今天在中国的宣传中更多看到的是一种民族主义的背景。

"如果今天问中国人对毛泽东的看法，那是有很大差别的"

德国之声：有中国理论家认为，毛泽东思想是今日中国的渊源，而非本源。您同意这种说法吗？

文浩：我基本上同意。这个问题让我感兴趣的方面是，为什么中国共产党现在不完全告别毛泽东。这有几方面的原因。一方面，如上所述，中国共产党需要一种合法性，另外，毛泽东在历史分析方面也起着重要作用，比如人们说，对大跃进或者文化大革命，毛泽东须承担责任。但中国共产党后来也从中获得了经验教训，于是它说，这些事件是有错误的，但这并不妨碍党的合法性。当然了，如果今天问中国人对毛泽东的看法，那是有很大差别的。我认为，许多年轻人跟毛泽东之间的关系相对较少，在年纪大些的人那里，比如说，我在河南1959年至1961年间饥饿非常严重的地方，我从农民那里听到的，对毛泽东很少有什么好的看法，如果跟东北刚失业的工人谈，他们几个月没有得到工资了，他们就完全可能对毛泽东时代表示好感，那个还有国家保证的铁饭碗的时代。这也是为什么一些出租车司机挂着毛泽东像章，贴着毛泽东画像的原因，我觉得，这不是跟历史密切相关的什么现象，而只是一种一般性质上的吉祥物了。

"中国领导人从文化革命中获得了一个教训：不能把群众动员起来"

德国之声：毛泽东思想对今天的社会主义市场经济有什么影响吗？

文浩：老实说，很少。毛泽东一个非常中心的思想是，群众是历史的英雄，历史是群众创造的。所以，毛主义的一个中心是群众运动，与苏联不同，群众自己组织起来动员起来。在毛泽东时代，一个运动接着一个运动。这个群众运动思想在今天的中国，无论在经济体制里，还是在政治体制里都不存在。中国领导人从文化革命中获得了一个教训：不能把群众动员起来。于是出现了一些口号，比如建设法制国家，党恢复了列宁主义意义上的国家机器。所以，在今天的政治和经济体制中，群众应该说是一种消极的对象。这对人们来说，并非完全是负面的，这有积极的方面，比如说不必象毛泽东时代那样每天处在严密的监控之下。从经济体制上说，毛泽东的目的自然是，完全废除私有制，取消私有财产、生产资料、土地。他甚至对农村的家庭经济发起攻击，说那也是资本主义的。可以说，今日中国在经济体制上完全是与毛主义体制决裂了的。

"我在中国还从来没有遇到过一个真正的共产党人"

德国之声：今天，中国的党仍称自己为共产党，并表示要把马克思主义中国化。您在中国还能看到马克思主义吗？

文浩：我认为，在中国普通人的生活中，马克思列宁主义的思想一点作用都不起，或者只起到很小的作用。它在政治体制中始终起着一种作用。党表示自己的一脉传承性，说自己是共产党，不象东欧一样国家的前共产党那样把自己的名称改为社会民主党，因为中国共产党需要这么一种一脉传承性：是中国共产党解放了中国，是它打败了日本侵略者，等等。从合法性的角度看，马克思主义对中国共产党来说还很重要，因为它要借此给一党专政制度一个合法性的解释。整个社会处于中国共产党的领导下，这是中国还是要继续坚持的，还要继续保证党和国家机关在党的领导下的状况。也还有研究马克思主义列宁主义的机构，比如人民大学里的，而中国共产党仍然用着成千上万的教授、专家，他们给中国新的政策配上马克思主义的词汇概念。但我要说，我在中国还从来没有遇到过一个真正的共产党人。

德国之声：也包括那些自称为共产党人的人？

文浩：我在北京生活过两年，几乎到过全国，包括中国西部。我没有遇到过任何人是我可以在马克思主义的定义上称为共产党人的，认为应该废除私有制，返回计划经济的。

"中国领导人很重视年轻人的民族主义，而马克思主义的思想实际上退到了幕后"

德国之声：那么凭什么称自己为马克思主义的呢？在中国能见到什么马克思主义的因素吗？

文浩：中国领导人这样说：在毛泽东时代，遵循着苏联模式，中央的计划经济，而把后来的社会主义市场经济模式说成是中国模式，定义为有中国特色的社会主义。现在人们从马克思主义中提取出其它的东西来，以前总是强调阶级斗争，而今天人们更多地强调马克思的其它思想，比如说，一个不发达国家首先要发展起来，在这之后才创造出一个社会主义社会的基础。据此，中国领导人说，中国现在处在社会主义的第一个阶段，初级阶段。人们拿来马克思的一些说法，说社会主义只能在一个发达国家存在，据此来解释与维护中国的现行政策。这从一定意义上看是"拧错了水龙头"了。但中国领导人无法不这样做。关键是要能够解释，中国的党现在有什么样的合法性基础。我这样看，在教育中，中国领导人很重视年轻人的民族主义，而马克思主义的思想实际上退到了幕后，被人看得无所谓了。

“比如叫社会民主党了，人们就会提出一个问题，那么为什么还要坚持一党制呢？”

德国之声：您认为中国是坚持马克思主义的称呼、共产党的名字好呢，还是哪天改称为社会民主党或者工党之类的好？

文浩：至于哪个好，这应由中国的党和政府自己来决定。但是有个问题，如果现在共产党改变名称，说我们现在比如叫社会民主党了，人们就会提出一个问题，那么为什么还要坚持一党制呢？为什么在中国不举行自由选举呢？为什么不进行政治改革？对党来说存在这么一个危险，尽管有很多难解释之处，但它必须坚持马克思列宁主义，假如它现在偏向于社会民主主义方向，那么，进行政治改革的压力就会变强。

德国之声：人们一直在说是愿意进行政治改革的。现在中国让一些其它党派的人来担任部长职务。您是怎么看的呢？

文浩：不能说中国一点都没有进行政治改革。中国人大比以前的空间大了，决议不再是全票通过，也有反对票，也跟其它党合作，相当于民主德国时期说的盟友党派，人们也在村一级上进行选举。这些选举的效果是不一样的，在有的村庄，村长被民主地选出，在有的村庄，则由于腐败和权力关系太强，不能展开真正的民主选举。这当然是一种尝试。但这里也有个矛盾的问题，共产党说，中国还没有发展到足够的程度，以进行深刻的政治改革。但与此同时，那些经济上处于非常落后、非常困难处境的人得到选举的可能性，也就是说，那些农民。而在比较发达的中国地区，则还没有展开全面的选举。在一定程度上，党陷入了一个磨盘中，一方面，中国领导人认识到，必须在政策上更多地考虑社会因素，必须把自己显示为接近人民的，另一方面存在一个危险：通过深入的改革会使权力受到威胁。人们不会忘记1989年的教训，那时，中国领导人受到一场声势浩大的民主运动的挑战，他们从镇压中吸取了教训：这样的事情绝不能再次发生。所以现在发生冲突闹事，在萌芽状态就把它压下去，在它们获得广泛影响力之前。1989年的经验使中国的领导人在是否展开深刻的政治改革方面变得非常谨慎。

"毛泽东与中国文化有着一种复杂矛盾的关系"

德国之声：您认为毛泽东更多地是受中国传统的影响，比如儒家学说，或者还是受马克思主义影响更多？

文浩：我认为，毛泽东确实是把马克思主义与中国的具体情况结合了起来，比如讲农民是中国革命的主要动力，而不是象俄罗斯把革命放在工人身上，能够在城市展开。当然了，一些思想，比如人民公社，也跟传统的乌托邦有关，就象康有为当初的思想那样。在中国也存在着长期的乌托邦理想传统。一方面，毛泽东与中国文化有着一种复杂矛盾的关系，在文化革命中要摧毁许多传统文化，但另一方面，我们也知道他个人的藏书里有中国古典的作品，他也用中国古典方式写诗。我认为，毛泽东自己是中国文化和历史的产物，但对中国的文化有着一种复杂矛盾的关系。我们经常面对的一个问题是：是马克思主义更大程度上改变了中国呢，还是中国更大程度上改变了马克思主义。

"毛泽东观念中一定的因素是由西方的现代化思想决定的"

德国之声：可以说他想要的是一种混合物吗？即中国传统和马克思主义混合，但他又是叛逆的，要从中国文化传统中叛逆出来，却又不是在所有方面都很成功？

文浩：毛泽东观念中一定的因素是由西方的现代化思想决定的，比如一个国家一定要争取迅速地，在短暂的时间里工业化，必须获得生存之本，必须要有能力强的军队，必须要对全民展开教育，让农民进入生产程序，这些思想我们也在其它处在现代化进程中的国家里见到。同时这个政策里也存在着强烈的中国因素，比如拒绝法制国家的思想，毛泽东直接提到孔夫子，说，中国有着人治、而非法治的传统。在许多社会主义国家里至少在形式上存在着一种修剪过的司法体制，而在中国，比如刑法在很长时间里根本就没有正式生效，法律在毛泽东时代作用始终很小。我认为，这种以人治为本，拒绝法律和法制国家的观念根源在儒家学说传统那里。叛逆的文化根源也存在于中国的传统里，比如红卫兵在一定程度上可以在西游记里美猴王孙悟空那儿找到他们的前身，中国的历史也充满了造反，毛泽东也直接以此为依据。

德国之声：可以这样说吗：人治的传统从毛泽东那里一直还延续了下来。现在的人们也还不那么愿意走向法制社会？

文浩：人治是孔子的一个思想，这一点毛泽东继承得相对较少。在毛那里，斗争是第一位的，冲突，阶级斗争，而这些当然跟传统的孔子的儒家思想是冲突的。这种持续了几千年的对法治的拒绝传统，在毛泽东时代继续存在，今天仍然是按西方模式建设法制国家的障碍。今天，中国政府通过"和谐社会"的口号，更向孔子的思想靠拢。

"在70年代初的时候，政治上的中国在世界上比现在的影响更大"

德国之声：您能简单谈谈欧洲和世界上的的毛主义吗？

文浩：今年是1968年学生运动40周年的纪念日，这个运动不仅震撼了欧洲，也震撼了亚洲和拉丁美洲，我个人认为，在这方面的讨论中，尤其在德国，人们过于忽略了中国的因素。当时，在这一学生运动的各种不同的流派中，包括在70年代初的新左派里，中国的文化革命起到了一个非常大的作用。我觉得很有意思的是，今天，中国作为经济样板，在世界上被视为成就，但人们却忘记了，在70年代初的时候，政治上的中国在世界上比现在的影响更大，有相当一部分的学生运动直接声明是受中国影响的。

德国之声：人们说，中国现在的模式是成功的。西方是否有这种观念，或将来是否会有人认为，应该学习中国的模式，包括有一定的专制？

文浩：中国受到一些新自由主义者和企业家们一定的妒忌，妒忌一些政策可以很容易地被中国政府付诸实施，比如很容易地让几百万人搬迁，也可以基本上不去考虑损失的方面，相对快地实施经济改革措施。而在这里，人们害怕会在下一次选举中失败，所以对一定的措施瞻前顾后，缩手不前。尽管如此，我不相信中国会成为西方的一个政治模式。当然有发展中国家，比如古巴，或者越南，他们局部地试着学习中国的经济改革。我认为，更值得注意的问题是：中国由一党制中的一党究竟能统治多长时间？中国这个模式，从过去的20多年的经济发展看，可以说是相当成功的，但这个国家里也存在着巨大的社会冲突，矛盾，可以说那是一个沸腾的魔锅。从长远看，是很难这样统治的，我认为。

"直到今天就是没有农民协会"

德国之声：您认为，长期地看，不进行政治改革是不行的？

文浩：我不能作出对未来的预测。比如说，且不说进行全国普选的问题，中国政府现在非常明确地提到一些问题，比如工资没有发给工人，腐败的干部骗走农民的土地，这些都可以在中国报纸上读到，政府决定通过减税减轻农民的负担，保护农民工利益。但这些法规经常被视而不见，或者贯彻得非常迟缓，人们想要改善局面，但同时又禁止这些受涉及的人自助，比如在中国现在有企业家协会、宗教社团，但是直到今天就是没有农民协会，中国领导人不希望工人、农民和其他社会集团通过他们自己的独立的组织组合起来，我觉得，有些问题本身是可以解决的，比如让工人有罢工权，通过自由的工会来提出与解决问题，那么工人与企业家之间的许多问题是可以解决的，可以改善总的局势。但中国中央政府显然对此有害怕心理。我认为，问题不在于今后几年里中国是否会实行议会民主，而是，能在多长时间里坚持不让那些现在在那里抗议的、不满的人组织自己的组织。

受采访人简介：

Dr. Felix Wemheuer（中文名：文浩）生于1977年，曾在德国波鸿大学就读汉学，2000至2002年在中国人民大学中共党史系学习。从2004年开始在奥地利维也纳大学任教，从2005年开始担任汉学教研室副主任，2006年成为全职副教授。与中国李女士缔结了姻缘。他先后出版的书有河南省大饥荒调查报告；中国的"大跃进"；以文化革命为榜样？－德语区的毛主义。还有大量论文。

德国之声版权所有

转载或引用请标明出处和作者