德国之声：您一直对温家宝持批评态度。过去您曾经在书里写过，温家宝是中国影帝，但是好像还未提到他的家族利用权势敛财。对于如今《纽约时报》再次爆料温家宝家族，您是否感到惊讶？

余杰：实际上我的书和评论文章中也有涉及到他的家族腐败问题。但因为（受限于）我个人所获得的信息，我没有办法像纽约时报这样庞大的媒体做如此详细的调查，所以我披露的信息还是相当有限。现在有更多的信息和资料出来，这也在我原来的预想之中，我并不感到意外。在我看来，腐败是制度性的问题，主要存在于中共的权力系统中。像温家宝坐到总理这么高的位置，不可能处于腐败的潜规则之外。我把腐败看作制度性的问题，所以我的批评是希望中国的民间社会不要对某一个人抱有希望、抱有清官的情结，而是要思考腐败问题所产生的制度性的原因，以及如何用真正意义上的政治体制的改革，以及中国社会的民主化，把中国社会的腐败彻底改变过来。

网上有评论认为，西方媒体遭到保守派的利用，以此类的消息抹黑改革派的温家宝。对于这样的说法，您怎么看呢？

我非常不同意这样的说法。我觉得对于每个媒体的报道，或者每一个学者的评论，我们都要看他说的是不是事实、有没有道理，而不是去揣测他的用意。在我看来，从1989年以来，在中国体制内就没有改革派和保守派的区别。他们所有人都是一个既得利益集团。尽管温家宝表现得似乎像个改革派，但是骨子里他并没有。他的所有改革意愿都只是口头上表达出来的。他连任何具体改革的举措都没有做出来。所以我觉得对于温家宝的批评，我们要看每一个批评者和海外媒体的报道是不是事实，如果不是事实，你可以质疑；如果是事实，你再去揣测动机，我觉得是非常不妥当的。

您如何评价《纽约时报》此次关于温家宝家族的爆料文章？

我觉得这些调查是客观、公正的，这些详细的数据都是不容置疑的。因为相当多的数据都可以在美国政府公开的税收或公司监管网站或财务报告中查到。我觉得这次的报道并不是把所有内幕都全盘性揭露出来，它只是冰山的一角，只涉及到温家宝家族、他的女儿等等跟美国公司的黑幕。下一步如果继续进行调查，如果未来十年或二十年后中国实现民主转型，由中国自己成立一个独立调查机构，对中国内部的国家领导人跟中国国企之间的腐败情况进行调查的话，我相信这个数字还会比现在《纽约时报》所披露出来的大得多，才会有真正冰山的全状出来。

您称这件事情是"冰山的一角"，那么您认为这背后还有什么样的黑幕呢？

我说它是冰山的一角，因为它所披露的仅仅是一间美国公司和温家宝的一个亲人-他的女儿-之间，通过他的家族背景，用非常不寻常的高薪雇用她，来换取这家美国公司进入中国获得利益的个案。但我相信，温家宝家族的其他人，他的妻子、儿子，包括他的堂弟、侄儿等等，他们跟其他国家的企业之间，以及跟中国本土的企业之间，我相信还会有更多的黑幕会随着时间的推移，随着中国一步步走向民主化，我觉得这些情况会出来。其实前几年我的书中就已经涉及到温家宝的弟弟温家宏跟中国最大的房地产商恒大地产之间一些全权交易，那个数字比这次纽约时报所披露出来他的女儿年薪90万美元这个数字要大得多。因为恒大地产已经成为中国拥有土地最多的地产商，他能够拥有这么多的土地，跟温家宝弟弟之间的合作关系显然是分不开的。这样的个案我相信还有很多很多。

所以此类所谓的"个案"还在持续？

那是当然的。正如我刚才所说，腐败是体制性的问题。不仅是温家宝、胡锦涛这些已经退休的党和国家的领导人在这样做。现在在台面上的这些人，我相信他们的家族、背后的庞大利益集团也开始参与掠夺和瓜分财产。也正如彭博社前几个月有关习近平家族的报道，当然那个数量比温家宝家族的数量还要少，但是我相信随着权利的巩固，这些新上台的官员又开始新一轮的瓜分了。

采访：张筠青

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