德国之声：陈光诚说台独观念在台湾已经过时，您有何看法？

林浊水: "台独过时"就是表示台独曾经很显赫，但台独以前并没有多显赫，所以并没有过不过时的问题。如果硬要说"过时"的话，其实就民调来说，台独在台湾的支持度是上升的，显然台独没有过时。因为他（指陈光诚）没有来过台湾，不知道台湾实际的民情，这不怪他，他没来过嘛！

德国之声：陈光诚还说，相较于台独，他更支持"一国两制"。陈光诚解释一国两制的要点不该是由当权者擅自决定，而是由人民自决，并适时调整。比如长江南北的民众可以投票决定接受自由或是专制制度，3年以后再以黄河为界，举办类似的投票？

林浊水: 人家问他的是"一国两制"的具体内容是什么，而不是在哪里实施。因为他没有回答一国两制是什么，我也不便评论他讲的妥贴不妥贴。但是，一国两制首先获得实现是在香港。经过几年的一国两制后，"港独"的支持度越来越高，这应该可以提供给陈光诚参考。

德国之声：您如何检视香港学者陈云所提的"城邦论"，以及民进党前主席许信良所提的"中国议会"？

林浊水: 组成"邦联"或"城邦"很重要的前提是：在面对外敌时，组成军事同盟。军事同盟的成员基本上都有很大的独立性，我想北京目前会接受这样的城邦模式的机率是很小的。另外，许信良要组织的议会，就是要仿效"欧洲议会"的模式。但是在欧盟的模式里，德国是以独立国家的身份参加，法国也是独立国家。所以，许信良"一个中国"的架构或是成立议会的前提是，台湾要先独立，才能组织起来。

德国之声：在国际社会普遍不接受"台独"的情况下，台湾有机会独立吗？

林浊水: 台湾已经是一个独立自主的国家。是不是一个独立国家应该从几个方面来看：如果就内政的自主，人民实践自我统治的角度来看，台湾百分之百已经是一个独立的国家。就国际的角度来看，就"威斯特伐利亚和约"建立的国际秩序来说，他作为一个成员，基本上也还符合。台湾现在所欠缺的是没有得到国际间普遍的承认。但是根据"蒙特维多公约"，有没有国际承认并不构成独立国家的要件。台湾已经独立了，只是欠缺国际上公平的待遇和普遍的承认。

德国之声：谢长廷提出"宪法各表"，您认为这个概念可以被北京接受吗？

林浊水: 谢认为北京到现在都没办法接受国民党的"一中各表"，但也许可以接受他的"宪法各表"。他这种想象持续了一年，但是前几天在香港开会时，中国社科院台研所所长余克礼就明白表示："宪法各表"不会比"一中各表"更令北京喜欢。所以，谢失败了。

德国之声：民进党历经所谓的"台独党纲"和"台湾前途决议文"到谢长廷的"宪法各表"，是不是意味着民进党的大陆政策需要改变？民进党的大陆政策究竟是什么？

林浊水: 虽然有不同的看法，但是民进党内部还是存在着中国政策的主流。依我的看法，这个主流就是"稳健的台湾独立立场"，主要内容是：主权清楚，所以是台独。"稳健"是指，不在国家符号上，制造台湾内部的纠纷。也不会推动所谓的"制宪公投"，进而造成台湾和美国以及对中国的关系变得紧张。我们对北京是善意的。在善意的情况下，我建议，在具体的政策上采取弹性务实，不要僵硬。交流是需要的。在未来的民进党的"华山会议"中，我希望可以确认"稳健台独"是民进党的基本立场和政策。

德国之声：面对日益强大的中华人民共和国，台湾的危机感是不是越来越强?

林浊水: 余克礼说的很客气，他说：两个宪法不能永远存在。10年、20年、也许50年都可以等。但事实是，两岸互不隶属已经超过60年。50年之后，许多人都不在了，还管这么多做什么？现在的60年加上未来的50年，到时台湾和中国就分开了100多年。100多年的分立之后，还说，我不放弃对方的领土，这种说法有点荒谬。

德国之声：您认为北京对两岸分治的情形，还可以忍耐多久？

林浊水: 有很多不同的说法：余克礼说他可以忍耐50年，直到他的孙子辈；毛泽东甚至说可以等上100年到200年。我不认为，我们的孙子的孙子的那一代，还会有那么强的意识形态。如果我们的孙子、曾孙辈思想真的如此僵硬的话，我必须说，我对所有的华人意识形态的僵硬和心理的闭塞，感到极度的悲观。但是基本上我是乐观的。

我其实观察到一个很有趣的事情：很多极端台独主义者主张台独，是因为他们觉得，中国人是坏人，我们不要和他们同在一国；有些统派人士则担心，如果不如北京所愿，和中国统一，中国可能会发脾气，会对台湾不利。这不正说明他们两种人都觉得中国不是好人吗？他们都对中国人太没有信心了。其实，中国人就是普通人；会做一点坏事，会做一点好事。但整的来说，做好事应该会比做坏事多。我不像这些人那么悲观，我有信心。

我们很少看到一个国家，跟左邻右舍的关系那么紧张。根据我的观察，习近平似乎感觉到这个问题的严重性。所以，他虽然在新疆问题上采取镇压的手段，但是，对左邻右舍和美国，在我看，这一个多月来，他已经稍微缓和了过去那种强硬的态度，如此一来中国会更像一个大国。一个真正有信心的大国应该会和左邻右舍相处融洽，我觉得中国有机会变成更好的大国。

作者：邱璧辉（台北特约记者）

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