德国之声专访香港新民党主席叶刘淑仪
(德国之声中文网)采访伊始,Conflict Zone主持人Tim Sebastian首先问道:叶刘淑仪(Regina Ip)发表文章,认为港版国安法不一定就意味着香港三权分立制度死亡,那么她支持这部法律是否是一场赌博,因为北京所作所为证明其对三权分立、言论自由、人权和法治不感兴趣。
叶刘淑仪回答道,对此不要急于下结论,她的理由是,中国已经有自己的国家安全法,中国允许香港有自己的国安法版本说明他们认识到香港需要一个和基本法相符合的版本。
主持人继而指出,中国大量安装摄像头监视人民,在不经审判的情况下在新疆关押几百万人,香港书商失踪,这样做都是依据同属一类型的国家安全法。叶刘淑仪回答说,香港的情况和大陆不同,香港有基本法,遵从无罪推定原则,有一系列法律保障,有个人数据安全法。
主持人问,待国安法实施后,香港基本法还能存在多久?他指出,北京方面在大陆就是利用国安法限制公民自由,打压异议人士。叶刘淑仪表示,北京引入的版本,对罪行不会有清晰定义,会很宽泛,依据基本法的香港法官无需对这些罪行进行审理。
香港武打明星李小龙的一句名言"Be water, my friend" 俨然成为香港“反送中”示威的核心精神。 这场无“大台”,没有领袖的运动至今已经持续两个月。 专家评论说,这种运动如水一般蔓延全港,又如水一般来去自如。 德国之声带读者以倒叙的方式回顾,从6月9日“反送中”大游行开始至今,香港经历了哪些曲折。
图像来源: Getty Images/C. McGrath在“反送中”示威届满三个月之后,林郑月娥透过电视讲话,宣布正式撤回修例。虽然这是许多示威者期盼的结果,但是这却不能让示威者的怒气平息,因为众多市民关心的“成立独立调查委员会”,林郑仍然不允成立,并表示将全力支持现有的单位监警会的工作。众人批评林郑的让步来得“太小太晚”,接下来仍然会继续上街抗议。
图像来源: picture-alliance/AP Photo/V. Yu9月2日,中学生与大学生都在开学第一天举行罢课集会,跨界别行业则连续两天罢工集会。有的罢课学生穿校服、戴头盔与猪嘴表达抗议,有的学生在校外手拉手组成人链,还有的举标语下跪。不少学生都告诉德国之声,所属的学系并没有留难罢课同学,老师特别在罢课期间为课堂录影或豁免计算出席率,让学生可以在课外时间继续学业。然而,中国国务院港澳半则是以这个事件谴责示威者“将黑手伸进校园”。
图像来源: Getty Images/C. McGrath“八三一决定”五周年当天,示威者情绪激动,警察清场也更激进。示威者在这天燃烧与投掷汽油弹,而警方也在这天首次动用颜色水。这天晚上,多个视频以不同立场呈现了太子车厢中示威者与乘客起争执的事件,虽然难以证实前因后果,但是可以确定的是,最终香港警察进入港铁太子地铁站,并对列车中携带雨伞,戴着口罩的疑似示威人群施以重暴,期间不分男女。警方在之后的记者会当中,也无法说明他们在执法当下如何区分一般乘客与示威者。
图像来源: picture-alliance/dpa/Ring Yu由于机场的临时禁制令仍然有效,示威者若妨碍机场运作,有可能构成藐视法庭,而遭到控诉。因此,示威者有默契的在机场附近聚集与游走,目的是妨碍机场与其他地区的联络交通,引起国际关注。然而与之前造成机场关闭的“万人接机”不同,这天的行动只耽误了少数航班,大部份飞机航班仍然照常陆续起降,只是一些旅客因为迟迟等不到巴士,决定步行离开东涌。
图像来源: picture-alliance/AP Photo/K. Cheung8月24日 ,香港示威活动进入第12个周末。示威者者举行了"燃点香港,全民觉醒"为主题的观塘大游行。港铁关闭附近地铁站,招致众多示威民众不满。在周末的示威过程中,香港警察再度动用催泪弹驱散在街道上设置路障的"反送中"示威者。这也是近两周以来,警方第一次使用催泪弹。示威者则用瓶子、燃烧物和石块还击。双方还使用棒球棒和警棍互相攻击。香港警方宣布,周六行动中逮捕29人,年龄从17岁到52岁,涉嫌罪名包括非法集会、持有攻击性武器和袭警。
图像来源: picture-alliance/dpa/Kyodo8月23日,香港抗议活动以另一新形式发声:以当年开启了苏联解体大幕的波罗的海国家示威运动为榜样,在港铁港岛线、荃湾线和观塘线共39个港铁站组成名为“香港之路”的人链,表达政治述求。示威者同时表示,活动并非要鼓吹独立,而是要凸显和平示威民众团结的力量。
图像来源: Reuters/C. McGrath民阵原本申请从铜锣湾游行至中环,但是警方仅批准在维园集会。维园大约只能容纳十万人。在当天下午两点多,维园就已经挤满人潮,促使民阵发展出“流水式集会”: 在维园被逼爆的前提下,引导民众离开维园,到金钟、港铁一带离开,或者“无限loop”。一整天下来,主办方统计有超过170万人参与集会,警方则宣称维园最高峰同一时间只有12.8万人参与。
图像来源: AFP/I. Lawrence响应农历7月14日于兰节(中元节),示威者在街边“烧衣”(烧纸钱),说要为港府“驱魔除恶”。现场民众自备化宝桶(金炉)、溪钱(纸钱)到警署旁和警察宿舍旁做法、撒冥纸。
图像来源: picture-alliance/V. Yuen两名中国籍男子当晚在香港机场抗议现场被质疑是公安卧底,之后被示威人群捆绑并搜出证件、遭到殴打。最终两人被送往医院救治。被打男子中一人被证实为《环球时报》记者付国豪,他在被围困时喊出“我支持香港警察,你们可以打我了”,此后成为微博热门话题。该事件遭到北京政府和香港特区政府的严厉谴责,香港特区政府发言人表示: “这些暴力行为远超文明社会底线,令人发指。” 付国豪隔天出院,获得近百位支持者接风,TVB、大公报、央视也到现场采访。
图像来源: Reuters/Tyrone Siu经历数日动荡之后,8月12日晚上的警民冲突更趋激烈: 北角、西湾河、太古、铜锣湾、黄埔、屯门、葵芳、沙田都有防暴警察的踪迹。一位年轻女性在混乱中疑似被警方布袋弹击中眼部,有失明危险,成为当晚的标志性事件,开启之后以“黑警环眼”为题的机场示威。虽然她的护目镜破裂并且卡有布袋弹壳的照片在网路上广为流传,央视与人民日报等中国媒体报导中却称她是被其他示威者用钢珠打中。
图像来源: Reuters/I. Kato当晚防暴警员从葵涌警署追到港铁葵芳站,进站后也没有放弃,在站内举旗并且隔着闸门往站内发射催泪烟。事后,警察一度否认在葵芳地铁站内发射催泪弹,但是记者和民众都在站内找到催泪弹壳,最后警方在记者会上承认,但称有考量地铁是“半开放空间”。
图像来源: Reuters/I. Kato示威者从当日起一连三天在香港机场举行"万人接机"集会活动。机场抗议者准备了以不同语言印制的宣传海报、单张、小册子等,包括中文、英文、日文、韩文等。参与制作小册子的集会人士表示,明白大批人士聚集可能会影响旅客,但希望向旅客表达五大诉求。当天晚间有示威者前往黄大仙警察宿舍抗议,后遭警方清场。
图像来源: Reuters/T. Siu因应前一天晚上香港浸大学生会长在深水埗买“观星笔”被捕,香港反送中示威者发起集结天文馆观星抗议。天文馆当天提早六点就关闭。晚上,人们带着观星笔,以及抗议口号的剪纸到天文馆投影。“激光中”成为当晚的热门歌曲。
图像来源: Reuters/T. Peter香港旺角3日下午举办游行。散场后有示威者将尖沙咀码头的旗杆上的五星旗拆下丢入水中。 5日香港大罢工后,也有示威者将中国五星国旗从旗杆拆下,并抛入海中。香港政府发言人6日凌晨发表声明谴责这些行为,表示这是“公然挑战国家权威”。
图像来源: picture-alliance/AP Photo/V. Thian港人号召“罢工、罢课、罢市”,获得金融业、医界、运输业等行业别响应。下午,示威者在香港7区发起集会,又有人在天水围包围警署。游行与示威很快的演变成警民冲突。
图像来源: picture-alliance/AP Photo/V. Thian这天,将军澳示威者一度包围警署,抛砖打破警署玻璃。 在警察出警局之后,示威者随即散去。 紧接其后的西环游行,示威者靠近中联办还未抵达时,警方便出动催泪弹阻挡示威者。 在这之后,示威者展开一连串“快闪”: 用路边可见的障碍物阻碍交通之后立即离去。 一夜之间,示威者足迹踏遍铜锣湾、观塘、天水围、黄大仙等地,防暴警察一直到隔天凌晨三点都还在清场。
图像来源: Reuters/K. Kyung-Hoon在多次的抗争之后,警民之间形成一种默契: 白天和平示威,结束后部分示威者留守,晚上防暴警察出动清场,多半搭配催泪瓦斯。 然而,抗争活动演变到这个时候,开始脱离了初期的多人集中一场游行的模式,转变为多地同时发生的形式。 一夜之间,旺角、尖沙嘴、黄大仙都爆出警民冲突。
图像来源: Getty Images/AFP/I. Lawrence随着上千行政主任和政务主任罕见地发出联署公开信,表达对近来一系列冲突事件的关注之后,公务员在中环遮打花园发起以《公仆仝人、与民同行》为主题的集会。 这也是香港史上,公务员第一次发起集会。 前任公务员事务局局长王永平受邀在大台上说:“公务员应向体制、和维护核心价值的社会与市民忠诚,而不是效忠特首。 ”这段话引起许多现任公务员的共鸣,成为他们下班后加入集会的原因。
图像来源: Reuters/K. Kyung-Hoon随着“反送中”示威越演越烈,“光复香港,时代革命” 也重新出现在香港街头。这个口号缘起于2016年本土民主前线的梁天琦的参选口号。虽然梁天琦已经在2018年被判袭警罪与参与暴动罪,判处6年刑期且现正服刑中,但是示威者仍然让这句话重现街头,有时还在旁边加上“感谢梁天琦”。另一方面,这句话也被当局视为有港独意味,是违反一国两制的思想。
图像来源: picture alliance/AP Photo/V. Thian7月28日上环冲突的示威者有44人在30日晚上被控暴动罪,引发民众不满,因此发起包围拘押部分被告的葵蒲警署。 警察一度冲出警署,一名白衣警署警长与一名防暴警察落单,引起民众朝他们丢掷杂物。 在情急之下,“光头”警署警长拿出枪枝对准民众吓阻。 然而他举起的这把枪是雷明登870宕动式霰弹枪,与过去低杀伤力的催泪弹枪不同,是可以装填致命霰弹的枪种,民众因此哗然。
图像来源: Reuters/T. Siu7月30日早上7点50分,数十名“反送中”示威民众在港铁调景岭站发起不合作运动,用背包阻碍车门关闭,导致往黄埔方向调景岭站列车超过一个半小时无法开出。 港铁临时安排免费接驳巴士解决疏运问题。 虽然香港铁路工会联合会宣布不响应罢工,但是公交车公会却发表声明响应罢工。
图像来源: Reuters/T. Siu在和平游行落幕之后,约有两百名示威者尝试往中联办前进,但遭到警方拦截。警方呼吁示威者立即结束“非法集会”,不久便施放了催泪烟与橡胶子弹。双方对峙的过程中,香港警察中的“速龙小队”一度无预警往前暴衝,成功逮捕多名示威者。最后,有多达49人在这个晚上被逮捕。
图像来源: Reuters/E. Su呼应前一周日在新界元朗发生的白衣人暴袭事件,民众在元朗发起游行,从元朗警署出发,行进到元朗西铁站。图为谴责政府官员、警察、乡绅与黑道勾结的“官警乡黑”标语。
图像来源: Reuters/E. Su在白天的游行结束之后,晚上元朗有大批白衣人士持械闯入西铁站,无差别地暴打乘客。 然而警察在40分钟后才到场,而且与白衣人士互动良好,引发“警黑勾结”的猜疑。 透过这个事件,新界乡绅与警察之间的关系浮上台面,引发国际关注警察的执法问题。
图像来源: Reuters/Stand News/Social Media7月21日这天的“反送中”抗议活动是民阵发起的第三场游行,组织方称有43万人参加,警方则称13.8万。游行原本规划要走到金钟,也就是香港政府、终审法院和立法会所在地,但警方出于安全考量缩短抗议路线。游行过程中,示威者突破警方防线,从原本的终点湾仔前进金钟,并推进包围中联办。一些示威者向中联办门口上方的国徽投掷鸡蛋、泼洒油漆。随后在晚上8点半左右,大批携带防暴装备的警察在中联办周边开始推进防线,用催泪弹、布袋弹、橡胶子弹驱赶示威者。在这个事件以后,中联办换上了新的国徽,并用透明的塑料箱保护。
图像来源: picture-alliance/AP Photo/B. Yip下午4点到8点之间,“反送中”示威群众在新界沙田游行,大抵和平。 在游行结束之后,示威民众并未散去。 到晚上9点,警察开始清场,示威者被逼进购物商场“新城市广场”。 警方一方面呼吁示威者离去,一方面又封锁商场出入口。 一名警员在逮补示威者时,被挣扎的示威者咬断一截手指的消息成为当天晚上警民冲突的血腥注脚。
图像来源: Reuters/T. Siu大概在7月中左右,香港各地18区都出现“连侬墙”。 “连侬墙”译自Lennon Wall(捷克文 Lennonova zeď),源自于1980年代,民众在布拉格修道院墙上画上约翰连侬(中国称为列侬、台湾称为伦农)的头像和歌词。之后逐渐演变成表达对当局的不满的街头艺术。 在2014年雨伞革命期间,连侬墙第一次在香港出现,用大量便利贴写满对民主、普选的诉求。 2019年,连侬墙因为香港的反送中运动再次复活,首先在金钟香港特区政府总部出现,之后逐渐往其他地区蔓延。
图像来源: Getty Images/AFP/P. Fong在九龙的七七游行之前,大部分的游行都举办在港岛。 这是第一次在九龙区举行游行。 从这时开始,“反送中”游行就有往九龙与新界等较保守的区域蔓延的趋势。
图像来源: Reuters/T. Siu6月14日晚间,“香港妈妈反送中集气大会”曾在中环遮打花园举行集会,而在7月6日,香港妈妈再次在同一地点发起集会。有鉴于“反送中”示威者,尤其是前线与警察冲撞的示威者,普遍年龄层偏低,这些妈妈想要传递他们支持孩子的心情。大会称最多人时有8千人参与。
图像来源: picture-alliance/NurPhoto/V. Yuen在香港主权移交22周年纪念日当天下午,包围立法会的示威民众拿起杂物开始撞击立法会玻璃,最终玻璃被撞破,一些民众进入立法会大楼。 警方午夜展开清场前最后一刻,一群志愿者进入立法会把4名想要死谏的示威者拖出立法会,强调“一个也不能少”。这起事件之后引发许多争议,除了港府谴责示威者破坏公物以及暴力之外,示威者也反指警方故意撤退,用“空城计”引诱示威者攻进立法会。
图像来源: Getty Images/AFP/V. Prakash6.16 黑衣200万人大游行 (49223786)
在游行的前一天,香港特首林郑月娥宣布暂缓修例。 没想到市民上街的意愿不但没有被浇熄,还更加坚定: 许多市民认为她避重就轻,没有直面回应诉求。 同样在游行前一天晚上,黄衣男子梁凌杰在太古广场坠楼身亡,成为运动的第一名牺牲者。这两个事件凝聚了示威者的愤怒,让游行人数一口气飙升。主办方估计这次游行有突破200万人参与,刷新香港纪录。 警方则估计人数为33万8千人。这也是反送中示威的服饰首度定调为黑色。
图像来源: Reuters/A. Perawongmetha民阵订下6月20日期限,要求港府回应5大诉求,但政府没有反应。民阵因此宣布行动升级。 6月21日,金钟政府总部对面的夏悫道、湾仔警察总部对面的军器厂街、告士打道,以至湾仔税务大楼等政府大楼,都被示威者占领及围堵出入口,因此瘫痪。 示威者要求政府追究警察开枪责任,也要求与警务处长卢伟聪对话。
图像来源: picture-alliance/AP Photo/Kin Cheung在港府预定二读《逃犯条例修订草案》的当天,抗议民众包围立法会大楼。港府随即宣布推迟二读。 眼看人潮持续占领夏悫道没有散去迹象,港府下午3点便出动警察,用催泪瓦斯跟橡胶子弹驱赶民众。仅用2小时便清场完毕。 香港特首林郑月娥在电视声明中三度称群众为“暴动”,引发群众不满。 这也促使民阵总结民众五大诉求: 完全撤回逃犯条例修订、追究警察开枪责任、不检控和释放反送中示威者、撤销对6月12日游行的暴动定性、林郑月娥问责下台。
图像来源: Reuters/T. Siu5月,《逃犯条例修订草案》在立法会中经过立法程序激烈攻防。随后,香港政府决定绕过委员会,在6月12日迳付大会二读。 此举引发民间人权阵线号召“守护香港反送中”大游行,为示威运动中的第一场游行。 同日,海外29个城市举行集会声援。主办方估计这次游行有破103万人参与,但是警方的数字只有24万。
图像来源: picture-alliance/AP PHoto/V. Yu 主持人表示,中国的司法体系充斥着不公正的审判、酷刑、虐待关押者等,怎么能指望大陆能够接受叶刘淑仪说的这种"说不"的态度,怎么能继续执行基本法提供的法律保障?
叶刘淑仪辩解道,"北京一直尊重基本法,我们23年来一直在执行基本法......基本法中规定所有以前执行的法律将继续执行到至少2047年。"她还特别强调香港终审法院和大法官都将继续遵守基本法。
主持人还问道,香港法官今后可能被恐吓,就像在大陆那样事先被要求做出何种裁决。叶刘淑仪反驳说:"作为立法委员我也受到恐吓,因为有人要求美国和英国把我加入制裁名单。这公平吗?对此你会说什么?有人威胁我的自由和权利。"
叶刘淑仪称,香港法官就职时要宣誓效忠基本法,效忠国家。"他们有义务保护香港作为一个国家的一部分存在。"
主持人指出,香港大律师公会表达了对港版国安法的忧虑,认为其涉及《基本法》第23条涵盖的范围,理应由香港在自治范围内自行立法。叶刘淑仪说,2002年,基本法第23条立法遭到香港大律师公会反对。她认为,"香港大律师公会的问题是他们忽视中国法律,只关注香港基本法",并指大律师公会没有认清人大是大陆立法机关这一现实。"我们对第23条的义务不排除北京当局自己做些什么来保护国家安全。每个国家都有权保证其国家安全和领土完整。"
主持人指出,2003年数十万香港人上街抗议,反对第23条立法,原因是他们对该法不信任,叶刘淑仪当时不得不撤回该倡议。如今,香港人仍然充满了不信任。叶刘淑仪回答说:"香港过去100年来经历了许多不信任,但我们的体制是稳固的。"她还指当时的抗议是和平的,但去年出现了很多暴力,很多恐怖主义行为。"
香港抗争暴力不断 运动何去何从?
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主持人指出,去年同时也发生了很多警察暴行,但叶刘淑仪说,"没有一个公民被警察打伤而致命......香港没有警察暴行......。"主持人举了香港警察向抗议者开枪的视频作为例子,叶刘淑仪则辩护这是警察为了保护自己。
主持人回到港版国安法的话题,指出香港大律师公会担心,立法后,中央政府的国安机构可以在香港建立机构,北京秘密警察可以在香港为所欲为,叶刘淑仪表示:"执法将继续是我们的(香港)警察的责任。"
对主持人有关北京将在香港新设的机构是执行中国法律还是香港法律的问题,她回答说,它们需要遵守香港法律。但她不清楚新设机构主管哪些方面,也许只是公共教育、出版、广告。
主持人表示,北京将安全机构设到香港,在香港实行国家安全法,这看起来不像一国两制,而是一国一制。叶刘淑仪则再次强调,北京推出港版国家安全法,而不是实施大陆的国家安全法,就是考虑到香港的制度不同。"基本法要求我们自行立法维护国家安全,过去23年里我们没有做到这一点。因此,北京当局没有别的选择,只能引入一套法律来保证国家安全,打击分裂分子。"
主持人问道,叶刘淑仪想让香港人相信,北京当局在香港的做法不会像在大陆那样,她自己真的相信这一点吗?叶刘淑仪举着《基本法》小册子回答道:"当然!要信任我们的祖国,我们的祖国对香港人民只有善意。也要信任我们的基本法,信任一国两制,过去23年它都执行得很好。"
主持人反问,那中国为什么不对自己的大陆人民有善意呢,为什么要在监狱里折磨他们,把百万维吾尔人关在所谓的再教育营里?叶刘淑仪回答说:"请你不要一直用对大陆的指控来混淆视听,这和一国两制无关,我请你回到香港的情况,看看一国两制究竟是怎么运作的。不要让偏见影响你对香港的报道。这对香港人民完全是公平的。我对此表示强烈反对。"
过去一个月内,大量的香港年轻人走上街头,加入了“反送中”的行列。 但究竟是哪些原因迫使他们一再走上街头,以行动表达对香港政府与社会现状的不满呢?
图像来源: Reuters/T. Peter22岁的泽琳娜刚从电影学院毕业。 对她来说,香港的政治情势不断恶化,而她与身边的朋友都很努力尽一己之力维护香港所拥有的一切。 她告诉路透社:“我有美国护照,所以照理来说,我随时都能选择离开香港。 但我仍希望我们能促成一些改变。 如果情况持续恶化,我会选择离开香港,但目前为止,我仍在这里持续替香港奋斗。 ”
图像来源: Reuters/T. Peter23岁的林先生与母亲与四位姊妹同住一个屋檐下。 他向路透社表示,即便明知会失败,许多香港年轻人仍选择为信念挺身而出,而非眼睁睁看着香港的情况继续恶化。 他说,虽然香港年轻人愿意为理念奋斗,但有时也很难保持正面乐观的态度。 他表示:“我有时候也想或许应该赶快放弃抵抗,选择移民到别的国家。 ”
图像来源: Reuters/T. Peter26岁的约翰是从顶尖大学毕业的高材生,但毕业两年的他,却因为得偿还学贷与供养父母,导致他无多余的钱去买属于自己的公寓。 他告诉路透社:“令我气愤的是香港政府准许中国投资客买走有限的土地,而房仲也把房价调涨到一般香港人无法负担的程度。 我目前很认真的在考虑移民新加坡或泰国的可能性,因为我对香港的未来已感到十分失望。 ”
图像来源: Reuters/T. Peter23岁的彼得是名创业家,而他与父亲同住一间仅5平方米的房间。 他认为香港政府近年来推动的许多政策让越来越多中国人能移居香港。 他告诉路透社:“如同中国政府在西藏、广东或新疆推动的移民政策,香港政府正试图透过推动大湾区来强制推行香港与中国之间的文化融合。 我觉得,香港需要一个真正民选的特首,因为这是中国在香港主权移交前向国际社会做出的承诺。 如果没有真正民选的特首,香港政府将永远推出符合中国利益的政策。 ”
图像来源: Reuters/T. Peter21岁的鲁卡还是名学生,但她目前已展开一周工作七天的生活。 她告诉路透社:“我不断工作是为了能存钱买属于自己的公寓。 我除了有份固定的办公室工作外,也兼差家教。 我必须赚更多钱来付学费及支持我的家人。 我们这个世代的香港人每天面临各种不同的压力,而我希望香港的下一代不需要面对这样的压力。 ”
图像来源: Reuters/T. Peter29岁的李先生是名音乐家,而对他而言,雨伞运动让他理解单纯透过一场社会运动,无法改变香港的现状。 他告诉路透社:“唯有集结许多人的力量与努力,才能改变香港的现状。 我很怕有一天我无法再阅读某些书籍或是唱特定的歌曲。 然而,我同时又认为艺术与音乐比很多东西来的更强大。 如果我透过音乐来表达香港的现状以及我们该奋斗的目标,那么音乐对香港来说就会变得十分重要。 ”
图像来源: Reuters/T. Peter22岁的梁小姐目前是名仍在就学的法学院学生。 她认为,不少香港人因为一国两制的50年期限而对香港的未来感到担忧。 她说:“中国会让香港维持现状,还是他们会试图把香港变成另一个中国城市? 对我们来说,预测香港的未来是令人害怕的一件事。 原先我们期望能获得真普选,但现在香港的政治情势不断恶化。 我们现在不但没有真普选的权利,中国在香港的政治影响力也越来越强。 ”
图像来源: Reuters/T. Peter 乐然/叶宣(德国之声访谈Conflict Zone)