（德国之声中文网）德国之声：台湾宪法法庭4月23日的死刑辩论，您觉得主要的重点是什么？

诺瓦克：台湾政府总是用同样的论点，说因为民意所以台湾不能废除死刑，这跟全世界其他地方的说法一样，是一个完全错误的论点。只要你废除死刑，人民就不在意了，因为一般人主要的论点是，死刑有吓阻效力，穷凶恶极的犯人会因为有死刑而不杀人，但这是不正确的。有很多的实证研究发现，死刑没有吓阻效力。如果废除死刑，人民就会了解，台湾并不会因此变不安全，反而可能更安全。

德国之声：但台湾有多数人强烈支持死刑，许多人认为这深植于本地的价值体系，只是说民意会转变，是不是太简单了？

诺瓦克：在我的国家奥地利，当政府说我们必须废除死刑时，大多数人也都是支持死刑的，因为当时他们不明白，也相信这些错误的论点。但今天去问奥地利人，支持死刑的人可能只有5%。所以这不是真正的争点。

在台湾我也常听到，讨论通奸除罪化时，政府也说人民不同意等等，所以他们总是说要先看民意。当然在民主国家，民意是重要的，但有时候政府也必须要勇敢地说：我们有国际人权的义务，我们主动签署公约自动肯认这些义务。而有时候国际人权法告诉我们，必须做一些不太受欢迎的事，这就是政府的责任，当然也是法院的责任。

德国之声：这次台湾法务部是反对废死的主力，您过去也在两公约审查中跟他们交手，怎么看看他们这次扮演的角色？

诺瓦克：我非常失望，因为从2013年开始，我们在第一次国际人权公约审查中，《公民与政治权利国际公约》中就明确提到，绝对禁止杀人，以及其他种类的酷刑、不人性的处罚和判处。身体的刑罚和死刑是很经典的酷刑，所以是被绝对禁止的。当时我们就向台湾政府提出了建议，要废死。

如果台湾政府是如此愿意彰显人权，就应该实际地遵守国际人权专家的建议，但台湾法务部这次好像是说：因为民意显示多数人不希望废死，所以我们不遵守自己邀来的国际审查委员会，给我们的建议。这是完全错误的方式，台湾仍在违反国际人权条约，但法务部还是这样做了，所以我希望能透过这次释宪改变。

德国之声：台湾的民众会说，废死与否有文化差异。很多人的直接反应是，西方国际人权专家来到台湾，在不了解我们文化的情况下，对我们指手画脚，希望台湾接受从欧洲或西方国家来的理念。你有什么回应？

诺瓦克：这是一个非常荒谬的论点，首先，美国不是西方最强的权力吗？但美国有死刑。哪一国先废死的？是全球南方的拉丁美洲。而在欧洲，像是英国、法国，他们在所有的殖民地中都施行了死刑很久，法国和英国事实上是欧洲比较晚废死的国家。

最令人信服的是南非宪法法院的例子，表明死刑违反人类尊严，这件事不是发生在还有种族隔离的西方白人政权统治下，反而是当地的黑人在讨论怎么处置荷兰和英国白人殖民者时表明：废死是我们基于人性尊严的权利。

所以说废死是西方的产物根本是错误的，反在西方，死刑常被作为报复式的正义。国际人权公约不是西方的，是联合国的。大多数国家都接受，认为酷刑违反人性尊严，所以我们应该要采取修复式正义而不是报复式正义，也写在《公民政治与权利国际公约》里面，跟西方价值一点关系都没有。

德国之声：但台湾周边的国家，像是中国跟日本都有死刑。而在韩国，虽然没有执行，但还是保留死刑条款。台湾人也常用新加坡为例，支持死刑。这是否的确跟亚洲的价值有关？

诺瓦克：但也有亚洲国家废死啊，像蒙古还有很多在亚洲跟非洲的国家都废死了，这是一个全球趋势，有死刑的国家已经很少，也会越来越少，也许最后会只剩下中国跟台湾，这对台湾的名声来说好吗？

台湾不是一直想跟中国做出区别，特别是人权领域，但只要死刑存在就没有办法，所以台湾要当先锋，跟同婚合法一样。很多人也说同婚不符合亚洲价值等等，但你们还是做到了。所以台湾的政治人物们，勇敢一点，废除死刑吧。

德国之声：很多台湾人，特别是年轻人，觉得同性婚姻牵涉个人选择，但死刑作为刑罚，牵涉到的是整个社会的安全，两者无法相提并论。

诺瓦克：但各国实证研究已经发现，死刑没办法让社会更安全，废死也不会让犯罪率上升，所以死刑没有吓阻效力，这是一个事实。媒体也有责任，在形塑民意的过程，如果媒体采用理性的观点，不要一直强调违反人权的报复，而能看见罪犯也有人权和尊严，判死会剥夺他们的人权跟尊严。

我去拜访过很多国家的死刑犯，这是身为人最糟糕的处境，很多人多年被独自监禁折磨。在他们真正被处决前，很多人这样活了2、30年，没有任何希望。每一个人都应该有机会，在被监禁后能够活下来。这也是为什么联合国成立的国际刑事法院，即便在处理前南斯拉夫暴行和卢旺达大屠杀，这些犯下重大违反人性的恶行案件时，也都一定没有死刑。即使是最穷凶恶极的罪犯，不管是无期徒刑，或是被关40、45年，我认为是合乎正义的，就连这样的人，也应该有服刑后能够活下来的希望。

德国之声：但很多台湾人会认为死刑犯“罪有应得”，如果我们替他们争取权利，是不是忽视被害者或被害者家属的权利。您怎么说？

诺瓦克： 如果一个人犯了重罪，杀了这个人真的能够带来正义吗？这是正义还是报复？如果我的妻儿遇害，我一定会非常愤怒悲伤，但对我来说，就算对方被杀了，并没有实质帮助。我们不知道这个罪犯的背景，小时候发了什么事令他犯下重罪。我们可以给他一个机会，这就是修复式正义。

即便入监服刑，也不该像是美国的单独监禁，而是应该接受教诲，让犯行者有机会学习、工作，忏悔自己做错的事，然后能够修复对所有人造成的伤害，这个罪犯才有机会重回社会，这才是符合人权的修复式正义，而不是只靠惩罚或者报复。
 
我不认为被害者家属能够理性决定怎么对待加害者，他们常常会想要折磨或杀死对方，但这就是人权需要介入的时候，不是采用私刑，而是政府有责任来处理。  

德国之声：有些台湾的政治人物会援引《公民政治与权利国济公约》第六条说，公约没有要求废死，只是要求用在“情节最重大之罪”。

诺瓦克：这有比较复杂的法理争辩，但公约第七条说：“任何人不得施以酷刑，或予以残忍、不人道或侮辱之处遇或惩罚。”如果警察被犯人攻击，有可能在自卫或者防卫他人的情况回击、导致犯行者死亡，所以有生命权的确有不同解释跟考量。但酷刑就不一样了，那是人权尊严的根本，要完全禁止。

不论是1950年代修订的欧洲人权公约或是1966年的国际人权公约，时空背景都不一样，当时大多数国家还有身体的刑罚和死刑。但在过去这段时间，人类的思维改变，大多数国家都废除了死刑，包括国际法庭都说，身体刑罚就是酷刑，就是不人道的惩罚，而死刑就是最严重的身体刑罚，所以会随著时代变迁，改变解释的方式。这些公约是与时俱进的工具，需要用当代的方法重新诠释，而不是用60、70年以前的方式来解读。

如今联合国大会每两年的决议，都会吁请还没废死的国家废除死刑，或至少第一步停止执行，所以每年都有更多的联合国会员加入废死的行列。

德国之声：我们看看台湾法务部怎么样定义死刑跟酷刑之间的关系，它说：“如果死刑并非基于一般预防目的、不合比例且非残忍方式执行，可以是符合人性尊严的，自然也不是酷刑。”这样的说法合理吗？

诺瓦克：完全错误。我曾是联合国的酷刑特别报告员，我看过各种酷刑。 无论你是从全球北方或全球南方，无论你在美国、印尼、牙买加或是中国等其他国家，我访问的死刑犯都一样受到折磨，不只是死刑本身，还有不知何时被处决的长期恐惧，这不只是身体的酷刑，也是对人心理的酷刑。

不管怎么处决犯人，都没有一个符合人性的作法，不管是枪决、绞刑，或像是美国的毒气还是电椅，那种恐惧都是酷刑，经历的痛苦和折磨都相同。所以就像公约里提到的，“不得施以酷刑，或予以残忍、不人道或侮辱之处遇或惩罚”。你能告诉我，死刑不是这样吗？如果不是的话，就是违反公约。

德国之声：台湾法务部也提到，死刑犯等待被执行不是酷刑，因为每个人都会面臨这个煎熬，不管是在等待法院判决，或是准不准我易科罚金等，这是刑罚本质的使然。

诺瓦克：我完全不同意，差别太大了。如果我被指控犯罪，觉得自己是无辜的，如果在审判前被拘留，我不知道法官怎么判，会不会相信我，当然这是煎熬。但这不能拿来跟一个已经被最终审判死刑的犯人相比，不知道明天还是两週后，或一年之间会被处决，一直活在濒死的状态。

像是蒙古还没废死时，死刑犯必须住在“重型戒备”的监狱，处死之前只能见一名家人。在中国，死刑犯可以选择，在遭到处决前的两週，是要忍受单独监禁的折磨，还是签字同意器官捐赠，以享受最后两週的时间，甚至喝一杯酒，这是非常非常不人性的。

所以你无法比较这种死刑犯的处遇，许多死刑犯也是孩子的父母，他们的家人也会遭遇痛苦，想想他们孩子知道爸妈被判死，想去看他们，但却不知道他们何时被处决。除了死刑犯本身，还有很多人会因此受苦。

德国之声：看来台湾法务部从之前的国际审查当中，并没有学到太多废死的真义，只是重申人民的想法。您在2013年就跟他们有互动，这么多年过去，你会觉得他们不负责吗？

诺瓦克：我是一个人权捍卫者，所以我总是是乐观看待一切。我完全不同意台湾法务部在宪法法庭上的说词，因为都是一些老调重弹的论点，也已经被证明是错误的论点，他们还是继续这样说。但我还是相信他们能够进步，法务部明年还会邀请我来审查两个国际人权公约，他们可以不要邀我，但还是这样做了。我也跟台湾的历任总统有互动，包括现任总统，他们也同意我们的论点，台湾应该要废死。

这几年情况也比较进步了，也许现在会从停止死刑开始，暂停死刑之后，台湾人可以做研究，看看犯罪率有没有上升，一定会发现没有，甚至降低，因为死刑传达的信息是：如果国家都能杀人，黑道或是重刑犯杀人也无所谓。

死刑让社会变得更加嗜杀，废死会让社会更加有人性，所以我才说犯罪率可能还会降低。先停止执行10年看看，好好做实证研究，如果犯罪率没有改变，就可以好好的废死。所以我确信，台湾社会有一天会明白，死刑就是没有人性的酷刑，跟台湾追求人权的社会不相符。

德国之声：如果说这次释宪做出死刑适用的限缩，像是用在战争罪或是种族屠杀等，预防性留著，而不是宣告违宪，这也是一种方式吗？

诺瓦克：我在“欧洲中国对话”时造访中国，那时我是联合国酷刑问题特别报告员，当时的中国的政府代表也提到，他们减少了死刑适用的罪名，比如说像毒品有关的犯罪，那不是最严重的犯罪。或是伊斯兰国家，可以因为通奸把女性用石刑打死。台湾过去也有通奸罪，但政府按照我们审查的意见把通奸除罪化了，虽然台湾通奸不是死刑，但我们还是可以看到改变。

的确死刑适用的罪名变少，被审判死刑的人就会变少，这也就是公正公约第六条提到的“情节最重大之罪”，但是这个定义也是浮动的，像是在印尼，毒品相关的犯罪会被判死。所以限缩死刑适用范圍不应该作为不废死的藉口，就像我提到的，联合国的刑事法院是没有死刑的。我想要再次强调，这不是所谓西方的价值，而是联合国所倡议的，现在就是废死的时机。

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