（德国之声中文网）3月21日，应伯尔基金会邀请，中国知名律师、德国佩特拉ㆍ凯利奖得主张思之出席了在柏林举办的"中国和谐社会梦想"研讨会。会后，张思之先生接受了德国之声的专访。这是访谈的上半部分。

德国之声：您亲历了中国几代领导人，目前新一届领导人刚刚上台，举世瞩目。历史性地看，这一届领导人有什么变与不变？

张思之：这一届领导人，实事求是地讲，我对他们只有表面上的了解，不好做出深入的判断。凭着我对党（中共）的了解和中国问题的判断，不排除他们有某种改的愿望--不是改革，而是改变。但是我认为，不会有根本性的变化。这就是问题之所在。小的变化一定会有，因为他们也存在发展的问题，一点不改不可能。只会是小的动作，而不可能是制度性的改变--那是几乎是不可能的事情。

德国之声：您对习近平提出的中国梦有什么看法？

张思之：国家领导人提出一个社会理想，有一定的道理。但是，他对中国梦的内容，没有具体的解释。中国梦要达到什么样的目标，他也没有讲。这个梦怎么做？我们并不知道。因此，到目前为止，我对中国梦并不看好，感觉这只是语言上的技巧而已。

德国之声：最近中外学者都在谈论中国面临革命的临界点，您对此有什么样的判断？

张思之：最近一个时期，革命问题讨论比较热烈。问题是什么样的革命？好像上上下下、左左右右都在担心暴力革命。我也反对暴力革命，因为它首先会让普通老百姓遭殃，而不是官僚阶层受打击。但是，革命性的变革会不会有？我觉得应该有。目前最大的问题是对中国经济形势的判断。有学者认为十年间中国的经济总量将超过美国。经济总量超过美国，并不意味着综合国力胜过美国。更何况，中国统计中的水分太大。

一味地追求GDP发展下去，人类这种生物会不会被淘汰掉？遗憾的是我们对此不够重视。我觉得欧盟的存在是必要的，对全世界的发展极为重要。你看目前的亚洲，军国主义抬头，极为危险。中国真的要是一个大国强国，你应该起什么作用？目前中国起的作用令人担忧。

德国之声：中国模式正在对西方发生影响。

张思之：中国模式，我没有深入研究。但是，目前中国表面上经济发展，采取什么方式取得的，走什么样的道路取得的？它给中国自然环境造成的破坏有多大？还有多少河水是干净的？我亲眼看见黄河河道可以走汽车。我童年时的青山绿水哪里去了？美丽的中国到底是什么，是高楼大厦和导弹核弹吗？

德国之声：您在演讲中说，美国前总统罗斯福还健在的话，他应该在"四大自由"（表达自由、信仰自由、免于匮乏的自由和免于恐惧的自由）之外，再加上免于被愚的自由。

张思之：我是从哪里开始这个思考的呢？对于孙中山先生和他的"三民主义"，我缺乏准确的政治评价，但是我记住了他临终的一句话：必须唤起民众。现在的中国，尤其需要唤起民众。有学者讲到，我们的农民对于政治的态度，是非常满意，这是多大的愚化？"八九"之后，中国教育的腐败，比官员拿钱更可怕，一代一代的人被毁掉。习近平说要把碟子里的饭吃干净，就全民一片欢呼，你看这被愚成什么样了？

德国之声：您怎么看待中国"两头真"现象（指一些人年轻时跟着中共参加革命，随后成为中共统治集团成员或者为统治集团服务，即便意识到问题也长期不敢说真话，进入老年以后则大胆敢言，针砭时弊，批评当局）？

张思之：关键不是两头真，而是两头对。一开始就错了，结果也会错。当然，在目前的中国，能说真话已经很了不起了。

采访：张平

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