德国之声：霍伊泽教授，重庆李庄律师被诉，这是一个具体的例子。按照目前中国律师业的主流意见，李庄在为犯罪嫌疑人辩护时，力争获得对犯罪嫌疑人有利的证据和证言，本来应该是律师的本分，但却因此自己遭到指控。这一事实据称是违背所谓程序正义原则的。您对中国司法改革过程观察了很长时间，您认为程序正义在中国司法当中，占据一个什么样的地位呢？

霍伊泽："程序正义在过去中国司法制度建设和改革当中，还属于比较新的一个视角。传统上，中国刑法诉讼实践中，程序怎么样，大多被认为不过是形式上的问题；这样一种看法在过去十年里，有了很大的变化。尤其在修订中国刑事诉讼法过程中，可以看到：1979年制订的旧法，到了1996年，基本被彻底革新。在这当中，诉讼程序问题，诉讼程序的正义和法律保护，都得到了具体化。改善程度比较大的，比如有加强那之前完全被忽视的刑事诉讼辩护律师的作用，引入了无罪推定的原则，使诉讼举证过程更为合理，等等。但所有这些，从落实程序正义的角度出发看，还是远远不够的。"

德国之声：在重庆打黑这个具体案例中，讨论比较多的，恰恰是律师的作用问题。一个有被告犯有组织黑社会罪行嫌疑人的家属，出巨资聘请律师辩护，而辩护人又很卖力气，这往往被认为是不道德，甚至是有悖刑法原则的事情，仿佛为恶人辩护的，一定自己也不是什么好人，要是为了钱这样做，那就更成问题了。

霍伊泽："从现代化司法制度建设的角度上看，每一个被告人都有权获得专业法律的协助，这恰恰是司法制度的一个极大的进步。社会谴责程度越高，就越有必要为犯罪嫌疑人提供更为专业的司法协助。但中国的社会传统一般认为：为犯罪嫌疑人辩护，基本上就不能排除辩护人和犯罪嫌疑人沆瀣一气，这样，辩护人的角色就被许多人解读成为他在为罪犯开脱。"

德国之声：重庆律师案中尤其引起专业人士和社会关注的一点是：律师要求法庭集体回避，因为审理李庄的法庭，就是审理李庄为之辩护的那个犯罪嫌疑人的法庭，据此法庭涉嫌有自身的利益，很难公断。这样的回避请求，也属于中国法学学者要求的现代司法的所谓程序正义吗？

霍伊泽："这个案子中的诉讼缘由正好是按照中国刑法第306条，李庄被指控在他所代理的案子中，篡改或销毁证据；指控他的检察院，就是指控他所代理的犯罪嫌疑人犯有组织黑社会罪的检察院，就是说同一个案子中，辩护律师自己变成了被告。在这样的情况下，法庭被怀疑自身参与利害纠葛，被要求回避，这是非常合理的，也是中国自己的刑事诉讼法所要求的。但在我看来更为重要的问题在于：中国刑法第306条是否真的适用于本案。因为被诉辩护律师本来就有义务为自己的委托人争取最大的，对他最有力的证据上的好处；本来就有义务告知委托人他应该怎么做，才能更好地应对检察官的指控；这些都是律师本来就必须履行的义务。正好是在如何看待辩护律师这个法律规定的义务问题上，我认为中国司法实践中，还存在粗暴侵害律师合法权利的现象，造成辩护律师无法尽心尽力地为自己的委托人服务。"

德国之声：李庄案中，被告辩护律师强调自己在与犯罪嫌疑人会见的时候，已经不断受到来自检察院和警方的监视和干涉，在您对中国司法实践的观察过程中，您的经验是怎样的呢？为什么中国检察院一方对于辩护律师和犯罪嫌疑人会面，商量如何应对指控，怀有如此巨大的疑虑甚至是恐惧呢？

霍伊泽："我想中国检控机关在取证和侦察阶段结束，把案情卷宗转移给法院时，担心辩护律师会想方设法质疑检方提出的证据，并试图自己获得独立的证据；这样，辩护律师就有可能限制刑事起诉一方在法庭面前的巨大影响力。从中国司法实践的多数情况上看，庭审的一大特点就是控方绝对要唱主角。而这个主角的地位，检察院是绝对不会允许受到来自辩护律师一方的质疑与动摇的。这样一来，司法公正的标准就不能不大打折扣。这一点从中国司法实践中不断出现的各种缺陷中，可以得到印证。"

德国之声：比方说辩护律师介入案情的时间，一般都非常晚？

霍伊泽："不错。虽然1996年刑事诉讼法改革对此已经做了一些修改，比方说被告人从正式被逮捕之日起，就有权聘请律师；但那只限于律师可以会见被告人；律师并没有权利审读卷宗。涉案卷宗一定要等到检察机关完成侦察，结束举证，把卷宗转交给起诉法庭。从这一刻起计算，辩护律师大多只有一个星期的时间来审读卷宗，采证和质疑检方证据。这个时间是非常短的。中国司法程序标准很低，比如还表现在不允许被告人沉默，只允许他如实陈述事实。这些都造成了为了获得证据，检方往往会动用一些不合法的手段。"

德国之声：您是说比方刑讯逼供吗？

霍伊泽："对。不允许沉默，直接的后果就是：中国刑事诉讼法上虽然禁止用刑，但没有具体措施来保证。不允许沉默，导致检察机关要想尽办法撬开犯罪嫌疑人的嘴，让他说话。在实践上，往往导致刑讯。禁止用刑，这是第一步。但如果不走第二步，允许沉默，就无法真正落实禁止刑讯的初衷。"

德国之声：中国司法学者目前非常担心的一个问题是：由于诉讼程序不合法，导致诉讼无效，这样的一个程序正义，在中国刑事辩护实践中，几乎是不可能的事情。因为没有什么辩护律师敢于挑战司法机关，据称李庄也被认为是这样的一位牺牲者，您怎么看这个问题呢？

霍伊泽："我常常听到中国同事们告诉我，作为辩护律师，他们很担心的一件事是假如他们打赢了一场官司，会发生什么事情。特别是如果他们发现司法程序上有不合法的地方，向上级法院提出上诉，要求审查司法程序本身。这样的事情在中国少而又少，恰恰因为来自司法部门对律师的压力非常高，加上传统观念，认为你为犯罪嫌疑人辩护，就是为罪犯开脱，这样针对辩护律师的猜忌到今天依然如此。结果是：中国辩护律师最多会为委托人减轻惩罚，大多会劝说犯罪嫌疑人和检控合作，换取较轻的惩罚。"

采访记者：一通

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