德国之声：在您对中国社会的研究中类似目前这样的群体抗议活动是从什么时候开始持续发生的，规模多大？

君特·舒赫：实际上抗议人数超过15人以上的骚乱事件在中国已经有很长时间的历史了。而且在过去10年里不断增加，这并不是一个新现象。根据中国国家安全部公布的统计数据显示，十年来每天就有300到400起的群体抗议事件发生。最近新卷入抗议的是一些以前不曾出现的社会群体，比如出租车司机为他们的利益走上街头的抗议活动。他们通过罢工这样的抗议更明确的表达了自己的意愿和要求。类似抗议活动都是中国官方过去不允许向外界发布的消息。

抗议人群的多样化是否意味着将来在中国罢工或是抗议也会被当成一种文化，成为一种普遍趋势？

君特·舒赫：从今年5月份四川发生地震后，中国政府也相应发布了新的媒体信息开放政策。其中不仅一些骚乱事件被允许在媒体报道，而且还可能让一些不在抗议现场和也有抗议意愿的人群对抗议的全过程有更多了解。

另外，网络和新媒体的发展也促使中国官方没有办法再进行大范围的信息控制，同时网络在中国相当普及，通过网络也能接触西方媒体。在人们反正会得到有关信息的情况下还控制不让传播，只能增加人们的不信任感。还有一个明显的因素促使中国信息的公开，那就是几年来中国人对通过公开渠道提出抗议的措施感到失望，对官方表示出不信任感。人们普遍觉得这种官方认可的合法请愿或是上访不能得到合理对待才导致了群体抗议升级为群体骚乱事件。现在更多抗议者寄希望于自己的要求能通过这种群体行为尽快得到表达。

您认为中国政府应该怎样解决可能发生的越来越多的抗议活动，是通过媒体公开还是通过其它渠道更有效？

君特·舒赫：一个必要的措施是像中国这样的社会应该学会对不同人群区别对待。中国要让社会中出现的多样化群体都有表达其意愿的渠道。这些群体不一定必须通过抗议让问题得到解决。他们也可以通过其它渠道解决，只不过这样的渠道在中国还太少或是根本就没有。

具体来说最正常的渠道就是一个具有法律保障的法律途径——能给申诉人提供与雇主进行协商的机会。比如在西方社会经常会出现雇员与雇主因为工资制度问题双方坐在一起进行谈判的场景，而这样的现象在中国还没有。另一个渠道是通过建立群众团体和加入工会组织的方式与雇主进行谈判。目前在德国有几百几千个这样的群体和工会组织，但这是中国不希望发生的事情，因为这些新诞生的独立组织会给中国共产党的组织上的垄断带来很多问题。

中国也有工会，雇员们是不是可以通过自己的工会提出问题让问题得到解决呢？

君特·舒赫：中国的雇员们对现有的工会缺乏信任，他们觉得不如自己直接上街来声张自己的利益。中国的工会在雇主与雇员间扮演的是中间人的角色，在雇员和雇主之间传递信息。它们本该扮演雇员的代表的角色，而不是中介人的角色。传统上，工会与中国的党联系在一起。因此，这种上街抗议在相当长的时间里会起到利益宣示的作用，因为现有的（工会）组织还很不发达，为人们所不信任。回顾中国的文化历史，这种做法是有传统的，即使在较近的历史中也是这样。在毛主义的时代也鼓励搞运动，公开抗议，这也是一种旧瓶装新酒，现在的抗议人延续老传统。

您怎么看待中国政府处理骚乱时采取的态度？

君特·舒赫：我觉得中国政府政府也对此有了新的认识，他们在过去几年里对抗议的看法有了明显的变化。以前中国官方认为抗议群体就是与政府持有敌对看法的组织搞的。唯一的对策是镇压。现在中国官方已经意识到这是合法意愿的表达，是在法律的框架里展开的，也试图要区别对待。明显的迹象是：在社会主义和谐社会的新方案里，人们看到现阶段是人们的思维方式发生巨大转变的阶段，更多的抗议事件是不可避免的而且会是越来越多的。

对此，回过头来采用毛主义对待人民内部矛盾的方针，认识到冲突是无法避免的，因此中国政府应该采取的政策不是镇压，而是想办法去解决矛盾冲突。这是中央政府的政策。至于在具体的事情中，当地政府经常采取镇压的手段，有时甚至开始动用黑社会势力，这是地方政府现在经常的做法，而这样就更加激化了矛盾冲突。

中国官方媒体将近来在广东发生的罢工和工人索要赔偿金的抗议归咎于金融危机，您也这样认为吗？

君特·舒赫：金融危机会使一些方面的情况进一步激化。比如中国南部发生的许多事情，玩具厂关闭，工资发不出，这些问题确实激化了一些方面。但不仅仅是金融危机，这是一个综合的事情，有许多方面，比如在农村拿走农民土地的问题。过去几年里，抗议不断增加，原因在发生变化，比如几年前农业税还是农村抗议的主要原因之一，以前个别工厂的解雇，现在许多工厂的倒闭造成的，等等，不断在变化。我认为，中国的抗议事件近期不会减少，抗议活动的原因会根据国家采取的措施而有所不同，或者激化或者缓和。