德国之声：您一直在关注中国政府今年实施的《劳动合同法》。从您的观点看来，这部法律有何特点？您是否认为中国政府在制定这部法律时借鉴了德国的相关经验？

盖夫肯：是的，我最近刚刚用德语、英语和中文三种语言撰写了一部关于这部法律的分析评论。这部法律的一个特点就是它的问世过程。《劳动合同法》在制定之初就在相当广泛的范围内听取了各个方面的意见，我认为这不是中国借鉴了什么德国经验的问题，相反，单从大范围内征求意见这一点来看，这恰恰是我们需要向中国学习的地方，这一点毋需掩饰。除了互联网上的民间讨论之外，在制定这部法律的草案时（中国）举行了不计其数的研讨会，也出现了各种各样的想法和建议。这一点是我们乐于见到的。该法的另一个特点是，在正式生效之前，某些条文得到了修改。从现在公开的消息来看，这部法律除了受到来自中国国内的压力之外，确实也与来自外国投资者的压力有关。他们中的一部分认为这部法的某些条文过于激进和强调雇员的利益。

德国之声：从现在看来，这部法律对中国经济、尤其是对中国的劳动市场有何影响？

盖夫肯：关于这一点，总的来看有两方面的意见。有些新自由主义者认为给予雇员太多的权力会阻碍经济的发展，而另外一些人则认为确保雇员的权力有利于提高经济发展的质量。我认为后者的观点是正确的。如果我们看一看德国国内的情况的话会发现一个有趣的现象。尽管德国没有统一的、关于劳动权利的法规，但我们有不同种类的劳资协定。那些雇员权利较为完善的领域恰恰是德国质量最高的生产部门，比如汽车和飞机制造、钢铁工业、IT业等等。我认为，高质量的行业和良好的雇员权利之间存在着直接的联系。将提高雇员权利作为淘汰过时的或者缺少创新能力的产业的手段是完全正确的。从长期看，中国也不需要这样的产业。比如中国没有必要继续发展廉价的鞋帽和纺织业，这些产品可以在世界其他地方生产。将来中国需要的是高质量的产业，只有这样才能在世界市场上真正站住脚跟。我想，提高雇员权利可以在这方面做出贡献。二者并非矛盾关系，而是相辅相成，高质量的产业和良好的雇员权利是统一的。

德国之声：实际上刚刚您已经谈到了这一点，即在制定《劳动合同法》的过程中，恰恰是很多外资机构提出这部法律可能会对雇员“过于友好”。您怎么看待这个问题？

盖夫肯：美国商会、还有欧洲商会确实有这方面的顾虑，认为给予雇员过多的权利可能会危及中国作为投资接受国的地位。我想中国需要尽快适应这一点，即使是在这些国家国内，提及雇员权利的增加，许多企业都会组织各种活动来表达类似的疑虑。对于这样的观点，我认为人们没有必要过于认真。不过在某些条款上，西方企业的批评得到了考虑，比如一些涉及到兼职工作者的条款。与全职员工相比，兼职者受到的法律保护明显较弱。而在某些其他条款上，所谓的“西方企业”的意见则没有被考虑。但是不管怎样，从总体上看，我认为这还是一部强调雇员利益的法律。这是个有趣的现象，因为它与现在西欧盛行的做法不一样，在这里，雇员的权利实际上在减少。人们减少雇员权利、减少全职员工，强调雇员需要有更大的流动性等等。恰恰是在中国的发展势头却与此恰好相反。我认为这十分有意思。

德国之声：昨天中国政府公布了《劳动合同法实施条例》。许多人认为这个条例更多地顾及了雇主的利益。比如该条例明确规定了在何种情况下雇主可以中断与雇员的劳动合同。您认为为什么会出现这种变化？

盖夫肯：在中国，法律和条例还没有完全区分开来。理论上，法律确定基本的前提，实施条例必须遵守这个前提而不能包含有新的规定。这是正确的理论框架，在德国我们也是这么做的。但是，这个理论框架在中国没有得到贯彻。在中国，对雇员的权利保护和执行一直有限。实际上，之前的法律也提到了如何保障雇员的利益，但是在很多时候都没有被真正执行。在这个背景下，《实施条例》将重点放在了如何使《劳动法》本身得到精确的执行上。至于这一点在现实中是否真能实现，则是另外一个问题。但是这种努力是明显的。我们需要的不单单是一部法律，而是这部法律在现实中能够运作起来。中国在这方面还需要走一段我们曾经花了很长时间才走过的路。但是，中国在这方面做出的努力仍然值得我们肯定。

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