德国之声：谷歌作出撤出中国的这一决定用了多长时间？

奥伯贝克：这是去年（２００９）１２月中旬的事情，当时我们得知谷歌已成为一个技术高超的黑客攻击的目标。在对众多遭受攻击的电子信箱进行统计分析的时候，我们发现，其中大部分攻击的对象是人权以及异见人士。后来我们又知道我们不是这次黑客攻击唯一的对象，这其中还有２０几个其他国际大公司。他们有的来自美国、欧洲，有的来自媒体、银行业。所有公司的遭遇都类似，因为其中被黑客攻击的都是维权人士。这时，我们才意识到，这次大规模的黑客攻击有着怎样的、新的实质背景。我们找到了确凿的证据，能够证明黑客攻击来自中国。当时是２００９年 １２月中旬，没过多长时间，也就是８到１０个星期之后，我们决定必须重新部署我们在中国的发展路线。

德国之声：来自中国的黑客袭击对于谷歌来说是新的突发事件吗？难道谷歌之前没有讨论过要撤出中国？

奥伯贝克：您在这里提到的是两个问题，一个是黑客攻击的问题，另外一个是关于中国的言论自由、信息渠道多元化的问题。后者是，我们４年前在中国启动了我们的搜索引擎的原因。我们观察到，中国在这个问题上并没有取得什么进步。特别是去年，像“绿坝”这样的技术以及对信息传播渠道不断增加的审查，再加上黑客攻击这类的事件已经让我们忍无可忍，所以走出了这一步。

德国之声：又过了三个月的时间,加拿大的一个研究所才最终证明这些黑客攻击确实是来自中国。我们也走访了其他的技术专家，他们也都说要想百分之百的证明这些攻击来自中国是一件比较难的事情。谷歌在多大程度上能确定这些攻击是来自中国的？

奥伯贝克：我们早在2月份的时候就掌握了确凿的证据，能够证明这些袭击是来自中国的。具体谁策划了这些袭击，我们不想、也不愿做出猜测。但是，这些攻击来自中国是非常明确的事情。我们也非常迅速、非常明确地宣布我们已经成为了黑客攻击的对象。像谷歌这样的技术公司，想在公众范围内表明其本身也是黑客攻击的受害者，并不是一件容易的事情。我们后来也和中国政府一起探讨过，我们在什么条件下可以为用户提供一个没有被过滤过的搜索引擎。

德国之声：但是谷歌在这个过程中有点拖拖拉拉，人们先是听说谷歌准备彻底撤出中国，后来谷歌又试图与中国政府谈判商议，找到新的基础，但是没有成功。我们想知道这期间发生了什么事情？如果当时中国政府做出一些让步的话，谷歌是不是还能够继续留在中国？

奥伯贝克：这不是拖拖拉拉，我们一开始的立场就非常明确。基于此次黑客攻击是来自中国，再加上中国过去几年在言论自由、信息自由方面退步表现的考虑，我们决定，不再在这样的条件下提供被过滤过的搜索引擎。我们也非常迅速地表明，我们愿意与中国政府共同商议，在什么条件下我们能够提供一个没有被过滤的搜索引擎。这一个过程持续了6星期，我们基于与中国政府的对话结果做出了将谷歌迁至香港的决定。对于我们来说，这不失为一个向中国用户在中国境内提供没有被审查过的搜索引擎的一条可行之路。

德国之声：美国自由之家以及加利福尼亚审查研究所最近发布的一项名单指出了30个对互联网信息在不同程度上加以审查、过滤的国家。其中12个国家被称为“互联网的敌人”。对于谷歌来说，这意味着什么？如果谷歌奉行在中国的战略，那它也应该从其他的12个国家中撤出吗？

奥伯贝克：还有其他的统计数据，比如说Open Net Initiative 指出，2003年执行互联网内容审查的国家还只有4个，现在已经有超过40个国家。所以，现在非常清楚的是，许多国家以及政府机构加强了对互联网内容的管制。我们在这里是希望尽量保持信息透明。 正是出于这个原因，我们几个星期前推出了一个叫“政府要求”（Government Request Toll）的工具。这个工具能够纪录从2009年中旬开始，政府要求谷歌向其提供信息，以及要求屏蔽某类信息的次数。比方说，从搜索结果中消除某一纪录，或是要求删除You Tube上的某一录像。我们在这里非常透明地公布，哪些国家有多少次类似的要求出现。我们希望，谷歌不是唯一行动起来的公司，也希望其他相关企业把这样的能够反映政府如何施压于企业的信息公布于众。这其中的要求不一定都是不好的，有一些来自政府机构的屏蔽某类信息的要求是正当的。比方说在德国，关于儿童色情方面的，纳粹方面的内容被删除或屏蔽是完全合法、正当的要求。但我们还是希望，通过这种将相关信息分类公布的办法能让用户知道，在当今世界有哪些国家、从什么程度上对互联网的信息加以管制。

德国之声：但是谷歌与中国政府，或者是中国政府的追随者，比如说伊朗德黑兰政府的对话越来越难，是吗？

奥伯贝克：是的，当然是这样，我们得到来自不同国家、不同政府部门的各种要求。我们本身也对此深感忧虑，所以，我们也尽量透明地公开这类信息。比如，全球网络倡议组织（Global Network Initiative）, 这是一个由许多公司组成的组织，其中有谷歌、微软、也有雅虎，及其他一些非政府机构。它们的共同目标是公开政府的这些审查，以及对相关机构施加的压力。我们通过“政府要求”这一工具已经开启了一个新的方向，我们也会继续按照这一方向发展。

德国之声：您想对中国大陆那些因为谷歌撤出中国而气愤，感觉被离弃的中国用户们说什么吗？

奥伯贝克：我们曾经确实相信对互联网内容的管制带来的弊端能够同时被网络信息的多元化而冲淡。但是，现在我们不得不认识到，基于对中国法律的考虑，我们不得不实行网络内容管制。特别是针对一些中国维权人士以及异见人士的博客的管制以及其受到黑客方面的攻击，我们意识到：不，我们虽然愿意在一定程度上服从中国的要求，但是中国做法已经超过了我们所能够承受的范围。所以我们希望现在在香港提供的没有被过滤过的搜索引擎能够增加用户的信息量，甚至能告诉他们，哪些网页是中国网络审查屏蔽的对象。麦康瑞（Rebecca MacKinnon） 一位非常有名的博主，打过一个很恰当的比喻。她说，她在香港教来自中国大陆的学生的时候，观察到，这些学生到了香港以后才发现有多少内容是被大陆政府屏蔽的。这就像一个人在挖隧道，挖着挖着，发现原来在隧道的尽头原来有一丝曙光。也许谷歌迁至香港的做法也可以为在这个隧道中发现曙光，做一点贡献。

德国之声：有许多批评人士说谷歌迁至香港的做法也是为了保持与中国广告市场的近距离接触。这样一个迅速发展的互联网广告市场对谷歌至关重要，您对此有何解释？

奥伯贝克：我们在中国通过搜索引擎广告产生的收入没有经济上的意义，这不是我们迁至香港的原因，而且在中国产生的广告收入多跟中国的出口业有关，比如说这类出口企业在谷歌美国网页上的广告。在这里只用经济方面的考虑来说话对于我们来说没有什么意义。真正有影响性的事件是这些高质量的黑客攻击，以及中国在言论自由、信息自由方面的退步。

采访记者:吴安丽

编译:任琛

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