德国之声：周二，达赖喇嘛在达兰萨拉说，如果暴力升级，局面失控，他将提出辞呈。作为宗教领袖，达赖喇嘛是不可以退下的。那么，他所指的应该是政治职务。达赖喇嘛担任的是什么政治官职呢？

王力雄：达赖喇嘛实际上不担任政治职务。但西藏议会和流亡政府曾经表示，在重要事情和决策上，要听取达赖喇嘛的意见，由达赖喇嘛来做主。所谓辞职或退下，可能就是不再做这个主了。

德国之声：有媒体认为，达赖喇嘛对局面失去控制了。

王力雄：这要看怎么理解"失去控制"。所有的藏人都对他十分尊重。可能有很多藏人不同意他的政治路线，但对他作为宗教领袖的个人，还是百分之百的服从，即便同他的政治路线观点不同。所以我认为，不存在达赖喇嘛影响力以及他控制不了局面的问题。但他一直主张非暴力和平斗争，而他领导的这个群体发生了暴力倾向或者卷入暴力冲突，他的停止暴力冲突的呼吁没有得到响应的话，那么他说他不再担当这个群体领袖的逻辑是没有问题的，是自然而然的。当年的甘地也常提出这样的说法。

德国之声：这回西藏发生骚乱的真正原因是什么？

王力雄：我想这是中国多年来治理西藏的政策和路线所积累下来的问题。总的来讲，治理西藏是不成功的，路线是不对头的。其中最主要的是它在西藏使用的是经济发展的方式，希望这种方式实现世俗化并消解西藏问题，割断境内藏人同达赖喇嘛的关系。但实际上因西藏传统文化所决定，藏人同达赖喇嘛之间的关系实际上是不可割断的。在这种情况下，你给他再多经济上的好处，却让他感到在精神领域受到压抑，在政治方面是不自由的，那他不会因为经济上得到的一点好处而感恩戴德。只要有一点可能，它就会连锁性地爆发。

德国之声：但西方媒体却报道说，西藏人民之所以不满，恰恰是因为他们没有从中国的经济发展中分享到好处。

王力雄：这要从两方面看。一方面从绝对值看，藏人的绝对生活水平的确得到提高，但另一方面在相对值上，同内地相比，跟身边的外族人相比，他们得到的很少，相对的差距越来越大。这样引起他们很大不满。另外，在世俗化的进程当中，人的欲望也越来越高，即便同以前相比有所改善，但同欲望相比，还是有很大差距。但我觉得最重要的是，外来人在西藏人原本领土上，把他们边缘化了，让他们在市场经济的竞争当中节节败退。参与闹事的可能都是失业的，生活上相对又困难的，得到优越待遇的人参与打砸抢的比较少。群众性的运动，一旦到了发泄的时候，往往会无理智的、用武力来表现。这不是西藏独有的现象。但它是一种结果，不是根源。

德国之声：出现骚乱，不动用武力镇压，又该怎么办呢？

王力雄：出现了违法，当然要镇压，镇压不住，只有开枪。不论在任何场合都会这么说。不过，你如果永远这么说，你就永远解决不了问题。总有一天，枪会用不下去的。所以，不要镇压完了就截止了，你要想到原因是什么，要改变治理西藏以及处理民族关系的方式，这才是解决问题的根本。问题是政府造成的，所以政府必须想法解决问题。必须改变原来的做法，反省自己的问题。我觉得，这才是正确的态度。

德国之声：西藏人在自己的土地上反倒被边缘化，这就是达赖喇嘛说的对藏人文化的"民族屠杀"？

王力雄：文化的主要载体是生产方式、生活方式，包括宗教。不加节制地将竞争经济引入藏地，大量移民，在这个过程当中缺乏对藏民族的保护，这就使得汉人在竞争中的优势远远强于当地人，这样，当地的文化自然受到破坏，因为它的生产方式自然被摧毁，生活方式随着生产方式改变，加上宗教在各方面受到很大限制，如果达赖喇嘛认为，这是一种对西藏文化的清洗和屠杀的话，我觉得也不为过。

德国之声：中国政府同达赖喇嘛的特使进行过数次对话，但不同达赖喇嘛举行直接对话。直接对话会损害什么呢？

王力雄：中国政府同达赖喇嘛代表的对话仅限于公关活动，是一种在国际上的表现，并非想通过对话解决问题。因为在中国政府看来，问题都已经解决了，西藏已在它的治理之下了，军队警察都由它控制。有什么要同达赖喇嘛协商解决的呢？达赖喇嘛造成的唯一麻烦便是国际社会施加的压力。中国政府要告诉国际社会，它在做这方面的沟通，这样，它觉得就够了。

德国之声：怎么理解达赖喇嘛提出的西藏"高度自治"？他提出的条件是过高了吗？

王力雄：我是赞同达赖喇嘛的中间道路的。我认为，这是解决西藏问题一个较好的办法。但高度自治必然引向民主政治，由人民选择他们的领导人。现在的西藏名义上也自治，但官员都是北京指派的，那么，怎么可能自治呢？

德国之声：达赖喇嘛对领土有要求吗？

王力雄：所谓领土要求也是在中国境内，如要把藏区合在一起，只是行政区划重新划分，并不存在领土问题。所以，这个问题并不重要。连当年陈毅都说过，可以考虑将藏区合并在一起。这个问题并不重要。最重要的是政治体制相互不相容的问题。

德国之声：也就是说，解决西藏问题，首先要解决中国政治制度问题。

王力雄：当然。解决西藏问题的前提就是解决中国问题。解决中国问题就是中国政治体制的转变。

王力雄是中国著名自由作家，代表作品有"天葬：西藏的命运"（1998）、"我的西域，你的东土"（2007）、"与达赖喇嘛对话"（2002）、"递进民主 - 中国的第三条道路"（2004）、"黄祸"（1991）。