德国之声：默克尔访问中国，官方常规的访问行程之外，听说她要访问《南方周末》；2006年默克尔访问中国时，也曾与陈桂棣夫妇等人见面，这些在民间的行程也是公众特别关注的。您觉得这次默克尔访问被称为自由派大本营的《南方周末》，这是一个什么样的信号？对此您有怎样的预期？

长平：我对此是有预期的，现在中国的影响越来越大，中国和欧洲的关系也是很重要，甚至在某些方面也倍受争议，譬如中国和德国、中国和法国、中国和整个欧盟的关系都高度受关注，与倍受争议的中法关系相比，德国作为欧洲的大国，在处理和中国的关系上还是相对稳定的，没有大起大落。我记得几年前，默克尔提出过，不仅要经济外交，还要价值外交，我觉得这是很重要的一点，中国经济的发展，经济越来越强大，全球化也是一个不可阻挡的趋势，在全球化的前提下有两个大的问题，一个问题就是如何保护本土的文化和利益；另一个是怎样保护和对待全球化的，或称为普世价值，比如民主自由等价值观，能代表人类文明、政治文明的基本的价值观。很多国家在和中国打交道的时候都遇到了这样的麻烦，经济上的商贸谈判和过去欧洲对中国的军售限制、有时候会对人权进行关注等等，这些摆在一起时怎么谈判？

在这种前提下默克尔访华，我相信会受到各方面的关注，而且都会在这样的考量下关注，看看她在经济外交和价值外交之间作怎样的平衡，我自己也会有兴趣关注这些，听说她要去《南方周末》拜访或接受采访，一般认为这是她价值外交方面的动作，关心言论自由。

《南方周末》一向被认为是中国比较大胆、比较开放和主张政治改革、言论自由的一家媒体。奥巴马接受过他们的采访，默克尔这次也可能有相似的象征性的意义。

我自己希望《南方周末》自己能超越象征性意义，能够真正的向默克尔问一点问题，因为上次奥巴马接受《南方周末》采访基本上就是一个形势，作个样子，因为他们的访问问题也提前受到了审查，我希望这次对默克尔会不一样一点，能够是一个正常或比较正常的一个采访，但是从我现在了解的情况看，不太可能完全正常，因为仍然受到有关方面关注，《南方周末》既希望有这样的机会也表现小心。

德国之声：默克尔这样的非官方行程对中国政府会带来一些影响和改变吗？

长平：我认为她作一个姿态是有意义的，她表达了一种态度，如果是有非常现实的、立即的影响是不可能的事情，因为中国政府控制媒体不是一天两天的事情。从某种意义上说，《南方周末》可以访问默克尔其实是得到中国政府允许的。但我也反对"这是中国政府作的秀"（的说法），《南方周末》有他的努力和坚持，所以才会有这样的机会。这是一个没有完全超脱政府控制的会面，这也是一个平衡，《南方周末》 可能会觉得自己是戴着镣铐跳舞，但也是舞蹈的一种，至于跳得好看不好看，就看各方面的表现了。

德国之声：与对官方带来影响对应的是，默克尔访问《南方周末》给民众能带来什么样的影响？

长平：中国的民众比较分化，可能持不同价值观、利益诉求的民众，会带来不同的影响，这是好事，反对西方一些人，可能会觉得是干预中国内政或把中国媒体当作工具，这样的说法可能会有；另外一些比较欢迎民主、自由，主张向西方学习的知识分子，或民众，会持一种欢迎的态度，我觉得让他们之间产生争议是一个好的事情，关注本身就是影响，影响之一是默克尔代表德国政府有了一个态度；其次带给中国民众更多的思考，在争议中进一步了解一些问题。

德国之声：您刚才也说默克尔是表达价值姿态，《南方周末》也是戴着镣铐跳舞，又有官方在其中不完全的控制，他们可能不会触及实质性的问题；我记得2009年奥巴马访问中国时接受《南方周末》访问，当时的主编向熹因为官方干预在报纸上对访问内容开了天窗，南周也受到打压；请您预测下这次访问过后，包括以后坚持自由派观点方面，《南周》会不会有些抗争或坚持？

长平，从整体上说，对《南周》坚持民主自由等理念会是一种鼓励，也会对他们的其他方面的影响力带来一些好处，否则他们也不会做这样的会面和采访，从我的判断看，这会让他们在做好的新闻方面有更多的肯定和支持。可能在短期会有另外的压力，体制内的媒体经常主动或被动的采访进一步、退两步的形式，觉得冒险让有关方面不高兴了要收敛些，所以默克尔的访问对《南周》本身带来立即的变化是不可能的，甚至还会退一点点，自己小心或有关方面控制，但从长期来看，《南周》愿意承担这样一个角色，他也应该努力做得更好一点，意味着他愿意在被人们称道的"自由民主的理念的坚持"、"政治改革的诉求"、"新闻专业主义的追求"等方面自我肯定，这个事实过后，他们应该做得更多一点才对。南方集团在这么多年被整治的过程中，也变成了一个复杂的系统，他也不能变成超脱的天外来物，他也是中国体制内的系统，我希望他们运气好一点，更勇敢一点，做得更多一点。

德国之声：跳开访问这件事情本身来说，您自己也在德国工作和生活了半年多的时间，对德国也有了一定的了解，那您觉得目前的德国在对中国的人权、言论自由方面扮演了怎样的角色？

长平：相对于法国和欧洲的其他国家，我个人觉得德国这么多年相对来说是比较稳定的，德国由于他自己的历史和现实的风格，德国是一个擅于反省的国家，在对中国的人权关注方面相对于美国是比较低调，在一些关键问题，中国人对德国感受不到直接的印象，但也还没有作出很大的倒退的事情。我来了欧洲后有更强烈的感受，德国是欧洲大国，尤其是在欧洲的金融危机之后，更一步确定了德国在欧盟中的领袖地位，处在这样一个位置的国家，大家必须艰他们有所期待，他们也应该承担一些，在人类文明的价值理念方面的责任。我当然期待德国能够做得更多一点。

德国之声：目前美国的影响不再强有力，中国却显示在经济上的强势。在这样的背景下，你刚才也反复提到欧盟和德法等国家，把这些国家放到欧盟的大框架中，欧盟对中国的影响是怎样的？

长平：欧盟本身其实是人类某种理想的试验，这个试验很有意义，在现在遇到了很多问题，这也是人类的政治和社会理想遇到的问题，欧盟本身不是基于国家、民族，而象哈贝马斯提出的"公民国家"，是从"民族国家"到"公民国家"这样的理念下产生的一个社会，我觉得欧盟本身就代表着对人类而不是民族或小的国家的理想的追求，而人类显然就包括美国、中国、德国及全人类，从这外意义上来说，我觉得欧盟要想继续向前走，他们不仅要看到欧洲，还要看到包括中国在内的全世界，要去处理各种关系。

德国之声：很有意思的是，以前美国高层到中国访问，除了既定的这些经济政治方面的议题，听说每次都会带另外一个名单，包括以前的民主人士魏京生、杨建利、甚至刘晓波等都曾在这样的名单中，虽然德国表现低调，但如果假设有这样一个名单，您觉得最有可能出现的是谁？

长平：老实说，没有猜测过这个名单，但我想类似这样的事情，默克尔访问时应该有，刚才说的经济外交和价值外交，很多政治家都把他们作为矛盾的一对，其实内在也有一致性，如果只是谈经济，不是好事情，或对经济本身也不一定有利。政治和经济对整个人类或一个国家来说是一体的，如果一个国家在人权方面的纪录很差或越来越坏，在经济方面很发达，那这样一个国家对其他国家来说是不公平，因为他们可能采取低人权优势、破坏规则的游戏来获得，守规矩的国家就玩不过，所以很多国家回过头来破坏自己的规则，这对这个国家的文明发展来说，显然是一个破坏，甚至大家都来比坏，都比不过最坏的国家。默克尔去中国关心中国人权问题，并不是只对中国人做好事，她去中国谈经济问题，也并不只是对德国做好事。这两个问题都是互惠互利的。中国的人权状况好了，对德国人显然也是件好事。

说到可能的名单上的具体的人，我猜测的话可能是艾未未，艾未未本身和德国有很多联系，本来就准备要过来的。德国这边的学院也有邀请，据我所知，有些事情已经开头，作了一些准备，被中国政府拦住出不来，这是一个中断的艺术交流和个人发展，如果默克尔用这样的机会让他恢复正常，这当然是一件善莫大焉的事情。

德国之声：我刚才提到这个名单的事情，以前美国向中国提出名单是需要筹码的，比如当时中国要加入WTO、申奥等，假如德国现在提及这样的问题，有什么筹码？

长平：其实中国经济并不像看上去那么好，德国或欧洲经济不象听上去那么坏，显然双方生意还有的做，这个生意并不是象《环球时报》鼓吹的中国拯救全世界，是彼此都需要的，中国也需要全世界来拯救，因为中国内部的金融系统、沿海的企业、里面有很多的问题，包括腐败。如果是世界抛弃中国，不只世界吃亏，中国可能也会完蛋，很多人没有意识到这样一个时代，所以双方的筹码都有的是，不只是我付出一个东西换一个空的东西，本身在经贸方面也是实打实的有对话，在人权方面也是实打实的有对话。

采访记者：冯海因/吴雨

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