德国之声： 您以政治犯的身份坐牢25年，是基于什么样的理念让您渡过这漫长艰辛的岁月？

施明德： 今年的6月16日是我受难50周年的日子，我是在50年前的6月16日被逮捕，到现在50年。我25年半人在牢里，24年半在外边。 是什么力量让我渡过来？其实就是一种信仰。也就是说，我从年纪很小的时候，就知道台湾有史以来就是一个殖民地的岛屿。1624年荷兰人占领台湾，后来是西班牙人占领，还有中国的海盗政权也就是郑成功政权，然后有清朝、日本帝国、还有国民党政府中华民国的蒋介石政权，这些都是外来统治。简单的说：我的一生就是在追求台湾的自由跟台湾的解放。这种信仰、这种理想支撑我走过这一辈子，一直到今天。即使在牢里，两次面对死刑的审判，面对多少的折磨和诱惑，我都坚持下来。就是因为这样一个信仰，这样一个理想。

德国之声：除了信仰以外，有没有其他的力量来支撑您？

施明德： 信仰是最重要的，理想是最重要的。我常常讲，做为一个革命者，或者是理想的奋斗者，他应该有三种条件：第一就是理想性。如果没有理想，不是为了一个远大的目标，而只是为了个人的私利、私欲，就没有办法熬过生命中最艰难的岁月，面对死亡的威胁。第二个要有使命感。因为在追求理想和目标的过程中，一定会面对很多的折磨、痛苦、死亡的威胁，乃至于诱惑。你要能坚持下去，是来自于你认为落实这些理想就是你生命的使命。第三一定要有反省力。任何追求目标的人，也可能在方法上、在手段上犯一时的错误。所以奋斗者、革命者、追求者一定要懂得反省。所以理想性、使命感、反省力，我认为是了不起的奋斗者、革命家必备的三个条件。

德国之声： 解严的原因是什么？您觉得蒋经国为什么解严？

施明德：自由永远是反抗者的战利品，自由绝对不会是掌权者的恩赐品。没有一个掌权者会无条件的觉悟、觉醒，然后把自由还给人民。没有这一回事。他是在多少人的抗争，多少人被他们父子杀掉、囚禁后，直到美丽岛事件的整个大翻转。大家知道他是独裁者，当他晚年垂垂老矣，是大的情势、人民反抗的力量使然。

（戒严）当时我在牢里头作无限期的绝食抗议。江南命案的发生是他儿子派人到美国去杀害异议分子江南。我立刻采取无限期绝食。4年7个月中，他们从我的鼻子里插鼻胃管，共插了3000 多次，我的生命因此维持下来。当时我就说，除非你解除戒严，否则我的绝食不会停止。掌权者绝对不会主动把自由给你。他们父子全面统治台湾，很多政治的、经济的、媒体的、文化界的重要人士，都是受过他们恩惠的，所以给予他们的统治美化。全世界没有独裁者会主动给予人民权力。由于人民的抗争、反抗者的抗争，最后他不得不做这样的行为。否则的话，他很可能像路易16，也可能像尼古拉二世一样。

德国之声： 您对蒋经国心中有恨吗？近来很多单位所做的民调显示，在中华民国历年来的总统当中，蒋经国受民众欢迎的程度是最高的。您可以接受这样的民调结果吗？

施明德： 坦白讲，我不能接受这样的说法。外来统治者就是外来统治者。就我一个台湾人而言，而且是终身为台湾的自由奋斗的人而言，现在终于看到台湾被解放了。蒋在60岁以前，五十多岁的时候，他们父子杀了多少人，在政治上是迫害者。当然长期的执政，也因为行政的方便，所以他晚年做一些像10大建设的这些东西。取之于人民，用之于人民，这是理所当然的事。但是，因为岁月还很短，距离他的死亡不过是20年的时间，所以真相还没暴露出来。我们从档案局的资料可以看出，他们父子在还没有判决以前，就已经先决定这个人应该要被判刑多久。不像德国，在经过共产统治以后，有像电影"切听风暴"内的情节出现，或者是在希特勒之后的转化，真相逐渐呈现在德国人民心中，了解到统治者的残暴。在台湾，这些过程都还没有来到。我相信现在的政治人物，包括李登辉等等这些人，都是蒋经国晚年提拔的人，蒋对他们的影响力都还在。学生也被教育成这样。所以，我认为，再经过30年、50年之后，真象才会暴露，外来统治者就会还原他历史本来应该有的面貌。

至于说我恨不恨他？我坦白的讲，1988那一年1月13日我在三军总医院绝食。当时，他们每天对我强制灌食两次。那一天，我正在写东西。房间内有一个小电视，突然间，电视上的音乐变了，我回头一看，彩色电视机已经转变成黑白电视了。我还没看到任何字幕，但是我知道他走了，后来字幕显示他已经死亡。做为被他们父子囚禁了23年的人，还在牢中的人，我看了那一幕，我其实没有欣喜若狂的感觉，反而有一股淡淡的哀愁。就像邻居的老先生过逝，纵然我不喜欢他，但是，他走了，我竟然有一股淡淡的哀愁。也许就是因为我有人道的精神、悲天悯人的精神，所以，我才能够渡过25年非人类可以承担的命运和折磨。我心中对他们父子一点都没有恨。

而且作为一个反抗者，当你在反抗一个统治者的时候，你就处在一个最危险的境界，反抗独裁者、统治者是最危险的境界。所以我一定要付出代价。当我付出代价的时候，我觉得是理所当然的，我觉得我做的事情是神圣的、有意义的。如果我反抗一个独裁者，我即便只是用言辞攻击他，反对他的反人权、反自由、党禁、报禁、戒严令、万年国会，我不过是这样批评他，他就把我捉起来关。如果他不关我，我就觉得我错了。他囚禁我、凌虐我，我反而觉得我做对了，因为他果然是独裁者。

德国之声： 解严25年之后，您觉得台湾的转型正义做到了吗？ 是不是应该给受害者恢复名誉、补偿、建碑或立纪念馆，尤其是应该公布所有相关档案等等？

施明德： 我必须讲，很不幸的，解严25年了，而且政党轮替了，但是台湾的转型正义并没有实现，离德国的程度还非常遥远。不久以前，马英九政府还派人出席一个歌颂当年派人暗杀江南的情报头子汪希苓的展览。当时，我太太为此去了现场，拆掉他们的装置艺术。同样的情形，在德国可以去歌颂希姆莱吗？可以去歌颂希特勒吗？可以树立这样的纪念碑来歌颂他吗？我太太因此被控告。但是，我太太后来很高兴，因为监察院终究因此纠正了文建会。可见台湾的转型正义到今天都没做好。甚至于我必须讲，好多民进党的统治者，他们都是当年的辩护律师，在他们8年的执政时期，对转型正义完全不做。包括陈水扁、谢长廷、苏贞昌，他们完完全全不做，连我想去看档案都不让我去，连我这个当过民进党党主席的人，在民进党执政时期，我竟然也看不到相关档案。

1980年美丽岛事件大审，我们8个人面对死刑的审判。那时候的辩护律师我们都不认识，包括陈水扁、苏贞昌。试问在那种戒严时期，谁敢替叛乱犯辩护？我必须讲，真的没人敢。连梁肃戎当年替雷震做辩护，梁肃戎最后也承认是蒋介石派他去担任辩护律师的。因为国际媒体在看，所以一定要有辩护律师。我们被告都是很透明的。但是当时这些辩护律师的身份是什么？戒严时期匪谍就在你旁边。一直到今天，我已经几次讲过了，希望他们说出来，他们为什么会成为我们的辩护律师？谁来负责组织的？他们说他们是义务辩护律师，我在这里公开的说：他们每一个律师都有拿钱。

德国之声： 您怀疑他们是国民党派来的吗？他们拿谁的钱呢？

施明德： 拿我们的钱啊！我们被告要给他们律师费。这几年，他们宣传说，他们是义务辩护律师。我跟各位报告，完全是假的。那个时候，匪谍就在你的旁边。任何单位内都有匪谍，都有特务渗透其间。那时候的情报单位包括调查局、警备总部、宪兵队、国安局、国民党的二组等等，特务机构六、七个，他们不会（随便）相信一个人。当时是公开审判，明天被告要讲什么，他事先如果没有掌握，他会放心吗？为什么连我想要看我在美丽岛事件的档案，都不让我看。陈水扁政府的时候，谢长廷的时候，都不让我看。现在就证明了，谢长廷前行政院长、民进党的党主席、做过总统和副总统候选人，他就（曾经）是调查局的人、调查局的特务，这部分是被证实了的。两年前有（前）特务机构的人出来证实，（谢）在1984年或83年，拿过蒋经国给的20万元奖金。所以我公开斥责他是"台奸"。

我几度在电视上讲，说（谢）是台奸，是帮助外来统治者凌虐、压迫台湾人的台奸。我公开点名，报纸也登了，电视也说了，对你（谢）侮辱非常大，你应该到法庭来控告我，我希望借由控告掀开这个真相。结果他一点都不敢，他只会逮到机会就骂我一下。像这样的状况，台湾的民主运动是不是一个被背叛的革命啊？欧洲有很多国家在共产政权垮了以后，在第二度选举的时候，共产党员又重新复辟，这种事情不会只在欧洲发生，在台湾(也一样发生)。所以你问我为什么转型正义在台湾到现在没有实现？ 为什么蒋经国被这样称许？李登辉和民进党许多人都是当年得到蒋经国恩宠的人。所以历史的真相是需要相当的岁月之后才能换得。我从没有想到我会活的这么老。我一直认为，我的生命早就该结束了。几度面对死刑的审判，甚至到今天，我已经3次动过肝癌的手术。今天你看到的我，上个礼拜二才在荣总的肝脏例行检查中发现长了一个1,9公分的肝癌肿瘤，（上） 礼拜二动手术， 礼拜三出院，所以像我这样的人，能活到今天，真的是一个（天意）......我也希望转型正义能够成功，因为这样才能证明台湾真的向殖民时代说再见。

德国之声： 您如何评价台湾的民主？民主成熟了吗？还是这个民主仍有很多的问题？如果有问题，问题在那里？

施明德： 民主本来就会发生问题，独裁解决问题的能力远远超过民主体制的松散(能力)。民主有很多坏处，但是他让人活得比较有尊严，可以决定自由意志。所以两害相权之下，民主制度当然是比独裁统治好，比殖民统治当然更好。这是不用讲的。台湾已经走上民主，但是距离真正的民主还差的很远。比方说民进党的执政，他是不是国民党特务的另一批人卧底在民进党内，掠夺权力的一批人，让革命变质？这需要历史来证明。我真的希望我错了。我希望我的怀疑是错误的。否则的话，这一段时间的欢笑，背后应该会流下很苍凉的泪水。到今天，我必须讲，台湾的民主距离真正的民主还非常遥远。目前，很多人批评马英九，我走到外面，人家就要求我站出来领导反贪腐，应该让红衫军（再起）。已经好几个月了，人家看到我都会向我提出这个要求。后来我就写了一篇文章，文章中我写到，无能是无罪的，马英九无能是无罪的。你明明知道他无能，你还要选他，让他赢得选举，甚至赢蔡英文80万票，所以无能无罪。

但是，他还是应该被谴责。为什么？（因为）他是一个破坏国家宪政的国家元首。一个总统的权利，不是来自于你选票的多寡。一个总统的权力是来自于宪法的赋予。德国总统看起来养尊处优，接见各国代表，好像是位阶最高的人，但是他的权力有限。新加坡的总统虽然是民选的，但是他的权力和总理的权利远远不能相提并论。今天马英九总统根据宪法只有外交、国法、两岸方面的权力，马英九如果要行使其他权力，比方对劳委会政策，对证（券交易）所税的政策有意见，就必须依照宪法增修条文第二条的规定，召开国家安全会议，把行政院长跟相关的人找来，公开讨论再做成裁决或者是建议案。马英九这些都没做，竟然可以把财政部长、劳委会主委等等直接找到总统府来。更荒谬的是，他可以用党主席的身份，来指挥整个行政院的事务。这是严重的扩权，破坏宪政体制，我必须讲，不只是马英九，陈水扁也一样，李登辉也一样，两蒋更不用讲，所以中华民国自从行宪以来，没有一个总统是遵守宪法的行宪的总统。我们自称台湾是一个行宪的国家，这错了！台湾其实还是一个独裁国家。总统用党主席的身份，来破坏宪政体制，而社会竟然可以习以为常。现在，我找了很多的学者来（讨论），他们也对此有很多的批评。我说对呀！可是你们以前都不敢讲，你们这些学者都是拍马屁的学者。所以我们不用很深入，只要略略了解中华民国宪法和总统的职权，你就可以了解，每一个总统是那么的荒唐。而且，大家在台湾竟然习以为常，所以台湾距离民主宪政体制还非常遥远。

德国之声： 台湾需要第二次解严吗？需要更多的民主运动吗？

施明德： 昨天有一些老朋友包括以前的国会议员问我：你什么时候要出来（反贪腐）？我说，我现在没有办法回答你。但是台湾目前最需要做的事情是什么？不是再一次的民主运动，而是"护宪、反贪"的运动。我们应该保护这部宪法，虽然我讨厌这部宪法。当这部宪法还在有效其间，你就要遵守他。现在的这部宪法不允许马英九用党主席的身份扩权、破坏宪政体制。大家竟然习以为常。所以，第一要护宪，之后才可以谈反贪。如果我这一次真的要再起来反对的话，就应该是"护宪反贪运动"。

采访记者： 邱璧辉

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