德国之声：最近您再次提出中共在召开18大时应修改党章。以推动党内分权制衡，您的这一呼吁在学者中引起了一些反响，有人认为，就算共产党真的把党章修改了，写上分权制衡，也是纸上谈兵、自欺欺人。您为什么要发出这样的呼吁，您怎么看这个问题？

曹思源：我觉得中国的前途要靠我们每个人来努力，虽然有很大的艰难险阻。但是通过努力就能克服这些困难。

德国之声：但是批评者主要的观点就是中共不会自我制衡，您怎么看？

曹思源：我的看法是任何事情都会变。自然界、社会科学、人都会变的，同样，一个组织、一个机构也会变的。不过有的变得快一点，有的慢一点而已。世界上不存在永远不变的事物。

德国之声：您认为中共能够接受您的倡议，推进党内民主吗？

曹思源：它今年不接受，也许明年会接受。

德国之声：为什么您有这样的信心呢？

曹思源：不是文化大革命要搞到底，搞一百年吗，现在不是也否定了文化大革命嘛。

德国之声：我们也知道党内温家宝总理也有类似加强党内民主的呼吁，但响应不大。您认为问题出在哪儿呢？

曹思源：一时反应不大，说的人多了呢，也会产生一些影响。有些冤假错案，最后不是也要平反吗？改革一开始很困难，最后不是也要往前走吗？

德国之声：那您设想的党内分权制衡怎么才能有效呢？您讲的这个三权分立是决策权、执行权、纪律检查权的三权分立，这怎么能够在中国共产党现有体制的基础上做到呢？

曹思源：改革不是在现在基础上来谈的，现在没有三权分立。现在是大权独揽，改革就是要改掉大权独揽，形成党代会说了算，党代会能够控制的局面。每年开一次党代会，党代会年会制。党代会要发挥作用才能使得这个党作出科学的决策。我对此有信心。我认为这种改革是有利于共产党的生存和发展的。现在分权制衡是一种普世价值。企业如此，经济机构如此，非经济机构也是如此。一个公司里面也是有董事会，监事会，股东大会，而不能使一个人说了算。它最终是有利于这个组织的生存和发展的。我认为最终还是能为多数人所接受的。

德国之声：但是中国共产党作出的决定并不只涉及党内部的问题，比如在西方，某个党作出的决策只是对党内有效。中国共产党的问题是党作的决策其实就成了政府的决策，国家的决策。

曹思源：是。这个问题也要解决。这个问题胡耀邦在世时就说过，党的工作方式要通过人代会，通过宪法程序来实现自己的决策。通过法律程序使党的意志变成国家的决策。而不是直接由党发布国家命令。如果我们实行了国家机构的宪政民主，党内能分权制衡，党和国家的关系也能走上正轨。这个问题就有解决的希望了。

德国之声：您认为下一步更重要的是不是要提出党和国家的关系如何来处理的问题？

曹思源：这三个问题我都提出过。一个是宪政，我这20多年都在研究宪政。一个是党的改革。我很早就提出党的改革。我当时的文章是发在中央党校的学习报上的。党和国家的关系问题我也在当中提出来了。这三者是一个问题的三个方面。

德国之声：您倡议了20多年，您认为中国已经向您倡议的方向迈进了吗？

曹思源：还是很艰难的。

德国之声：说到很具体的，大家都知道，在一个地方是党委书记说了算。比如在一个市，市长不是一把手，而是市委书记是一把手。这样的关系今后有什么办法来理顺呢？

曹思源：问题的解决还是要靠党的领导体制的改革。今后不允许有这种一把手。党委就是一种委员会的制度。党委书记-比如有9个委员-他应该是9分之一的票数。他不是一把手，不能由一个人说了算。党的决议由党委表决，政府的决议按照行政分工的原则进行，应该由人大决策后，政府去贯彻执行。这个方面要走上正轨还是要做出很多努力的。

德国之声：比如说市长也是中共党员，不来自其它任何一个党派或者是无党派身份，在这种情况下，他是先服从党呢，还是服从政府行政职能方面赋予他的职责呢？

曹思源：应该说来市长的职务是行政领导。应该按照宪法和法律服从人民代表大会的决议。服从党是指服从中国共产党的党章、党纲，按照党的路线来工作。

德国之声：但在中国却做不到这一点。

曹思源：未来能做到。要通过努力，要改变。知道路很难走，但我们就是这样走过来的。

德国之声：现在中国共产党也非常强调腐败是共产党最致命的敌人。您认为在这个方面，中国共产党如何来克服这一问题？

曹思源：首先要自我改革，如果中国共产党不做体制改革。这个问题解决不了。必须从根本上治理，也就是党的领导制度要改革。如果党内是一把手说了算，这个一个人说了算就是腐败。

德国之声：我们看到，现在也并非完全是党内一个人说了算，而是整个制度形成的一个体系说了算，当然首先从维护这个党自身利益作为出发点。

曹思源：您所说的这些问题我也看到了。问题是很严重的。但要探讨它的出路，找到出路后，通过多数人的努力，改变这个过时的制度。就有可能消除病根，改变这个现象。

德国之声：您是希望从党内民主做起，以此扩展到整个国家的三权分立吗？

曹思源：我想要严格来说呢，应该是多管齐下。不能说其它的改革先停下来，等党的改革。不是这样的。每个领域的改革都应努力去进行。党的领导制度的改革是很关键的。党的制度改革，国家制度的改革，还有各个方面的改革都要进行。不要等待。当然有些改革互相牵扯，有个逻辑上的问题。您也看到，现在很多改革都和党的领导体制改革有关系。我们不能绕开走。也许最困难的改革是党的领导制度的改革。我提出要从党的领导制度改革做起，不是说其它的改革要等在之后。

德国之声：您相信中国共产党有朝一日能够允许多党制的产生吗？

曹思源：这是一个普世价值。中国人现在讨论问题比较强调普世价值。也就是全世界、全人类发展的普遍规律。谁都不可能逃脱，谁都不可能违抗。也就是像春夏秋冬这么自然的一个普世价值。我想中国共产党也必然如此。

德国之声：就是会引入选举，自由的选举？

曹思源：对。

德国之声：这是一个远期的目标吧？

曹思源：远期的目标得从现在开始做起，得靠我们每个人去努力。不要因为太远了，就不去努力。比如说要一百年，一百年我就没有责任吗？

德国之声：努力有不同的方式。有人认为，如果必须从制度上进行改变的话，光等待共产党自身的改革不知等到何时，希望从外部施加压力进行变革。在中国的现实上看来也是很漫长的道路。

曹思源：但是大家都去议论，恐怕还是有好处的。

采访记者：乐然

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