德国之声：莫少平律师您好，之前有多家通讯社报道，德国副总理兼经济部长加布里尔（Sigmar Gabriel）原本希望同您在北京见面，可是这次会面最终没有成功，您是否能介绍一下事情发生的整个过程。

莫少平：是德国使馆负责和我联系，说他们的副总理兼经济部长要和我见面，这是在昨天（4月22日）大概早上9点多钟跟我联系的，说希望在下午5点的时候在副总理住的君悦大酒店（和我）见一下。但是11点多钟的时候警察就到我办公室了，非常明确的提出上级领导不让去和副总理见面。我说那有什么具体的理由，实际上他们没有什么理由。就是说不让见，说上个星期我已经和德国的外长见面了，这个就不希望我去见。而且说，你和德国外长见面，实际上作为公安系统，北京市公安局的领导就已经很不高兴了。所以这次不能去见。

那您不能参加会面，是怎样向德国方面说明的呢？

我说，不能去见，我得把实际情况，也就是你们阻止我不让我见，把这个原因告诉德国使馆。本来德国使馆通知，我当时是答应的，现在你们来阻拦，我必须把这个实际情况告诉德国使馆。这个最后他们还是同意了，他们没有办法，因为我坚持，这是我的底线，我不能瞎编一个理由不去，必须实事求是地告诉德国使馆方面为什么不能去见。最后我让我的助手把下午5点见不了德国副总理的原因告诉了使馆。德国使馆对此的反应是怎样的？

德国使馆觉得很遗憾，他们的意思也包括很不理解，为什么见个律师警察还兴师动众的。

您是否知道除了您之外，德国经济部长此次还邀请哪些其他人？

是不是还约其他人了我倒没有问，约我是很明确的，时间、地点、事件都说得很清楚。

虽然这次遭到了阻拦，不过上个星期您得以会晤来中国访问的德国外长施泰因迈尔。和您一起去的都有哪些人？

那次见成了。包括我，北京法学院的贺卫方教授，还有张思之律师，还有北京理工大学的胡星斗教授，我们四个人和他用了早餐。我还听说（施泰因迈尔）本来也想见艾未未，没有见成，他被阻拦住了。

那次和施泰因迈尔见面其实之前有一些渊源。在7年前，07年他当时是第一次出任德国外长，曾经约我和刘晓波见面。当时刘晓波还没有获得诺贝尔和平奖，还有天安门母亲丁子霖老师，约我们见面，可是没有见成，当时警察，起码是在我那里，堵在家门口。而7年后的见面我们还说起了这个话题，他说，莫律师咱们过了7年才见成面，挺感慨。

和德国外长的会面，对方关注的都有哪些话题？

他跟我谈了关于中国法治和人权的状况，他们想听听除了官方以外的说法。

会面具体谈到了什么内容？

我当时介绍说，中国的法制状况还是处于"有法律而没有法治"的状况，或者远远没有到达法治的程度，有宪法没有到达宪政的程度。具体表现，中国的法规很多，但是法治方面存在的主要问题有：一，有法不依，这点现在特别突出，有许多行使国家公权力的机构和人员表现的尤为突出，一些人认为，我在行使国家公权力，法律虽然是这样规定的，但是我就是不执行。举一个典型例子，当时我说了刘霞的事情，因为他们也关注刘霞的状况。刘霞本身并不是犯罪嫌疑人，公安部门没有任何依据的等于限制她的人身自由达到3年多的时间，这就是典型的有法不依。无论按照宪法、刑法的规定，她的人身自由没有法定的理由是绝对不能受到限制的，但是监禁了她三年多的时间。二，选择性执法，我当时提到了反腐的状况，我的评价是这波反腐并不是在法治框架下的反腐，是选择性的、运动式的反腐。不是法律面前人人平等，他还是有选择性的。三，现在所谓权力集中化，越来越集中。法律的一个基本原则就是分权制衡，不能有任何一个机构或者个人的权利远远凌驾于其他机构或者个人之上，这个是不符合法制原则的。这也是中国目前的一种状况，中国现在新的领导人有九个头衔，越来越集权化。另外我当时还提到了中国网络的管控，某种程度来讲，现在对网络的官控越来越严，对表达公民意愿方面，我认为，是有退步的。特别是（德国方面）关注的许志永，因为要求官员财产公示，受到打压等等。

德国外长倾听了您的看法和观点后有何表态？

他大体说，中国是一个大国，我们非常关注中国的法治和人权状况。我们也会积极地尽我们的力量推动中国的法治和人权状况的改善。我们不能完全拿经济做交易。

您这次见德国经济部长没有成行，您觉得为什么上次就能成功见到德国外长呢？

这个要按照他们公安的说法上次是情报有误，因为上次他们不是直接和我联系，都是和我的助手联系，没有直接给我打电话。这次是德国使馆直接给我打电话联系的。所以上次严苛来讲，并不是说他们同意我去见，而可能是他们的情况有误，没有掌握这个信息，不知道我去见。之后还出现了一个插曲。我们和德国外长在君悦酒店咖啡厅见完面之后，刚刚出来就有两个人拦住我们，他们自我介绍，说我们是中方负责保卫德国副总理安全的人员。你们能不能告诉我们名字和单位要登记。德国方面还表示不解，为什么要截我们副总理要见的客人，发生了一点争执。这次呢，可能也是对我的电话都有监听，所以（德国使馆）刚刚没通知多长时间警察马上就过来了。

您对被阻一事如何看待？

公安这种做法是没有法律依据的，对我来讲，这种阻止和外国政要的见面已经不是第一次，包括前两年德国总理默克尔来要和我见面也是被公安阻止了，其他的欧盟的，甚至是美国的，我都曾经被阻止过。

您本来这次计划和德国副总理谈论哪些事宜？

这种见面通常都是他们想了解一些什么信息，话题一般都是他们来掌控的，我们就按照他们想了解的情况谈一下我们的看法和我们了解的情况。我是一个律师，通常这种会面都是围绕中国法治和人权状况进行交谈。中国的法治有没有进步等等。

那说到这个话题，中国的法治，尤其是在新一届领导人上台之后有进步吗？

从立法方面讲是有进步的，基本解决了无法可依的状况，包括法官的素质，法院的办公环境有着很大的提高和改善。这是进步的一面。不过，我依然认为，中国法治最大的弊病就是没有真正实现司法独立，没有司法独立就不可能有真正的司法公正。这是我始终坚持的观点。

采访记者：文木

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