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民主化是可能发生的?

2012年11月9日

中国的开放至今主要局限在经济领域,但德国联邦议院德中委员会主席普福鲁克预测,新领导层会试图进一步开放,甚至是政治方面的。对于最近有关中国处死政治犯以摘取其器官的指责,他认为那是毫无根据的谣言。

Military delegates leave the Great Hall of the People, the venue of the 18th National Congress of the Communist Party of China, after the opening ceremony, in Beijing, November 8, 2012. REUTERS/David Gray (CHINA - Tags: POLITICS)
Parteitag China Kommunistische Partei图像来源: Reuters

中共十八大已经于11月8日开幕,北京这次将实现总书记从胡锦涛到习近平的权力过渡,总理温家宝的位置也将被他的副职李克强取代。您认为这个所谓的换届交班不过是走形式而已,还是有可能会带来更多的改变,比如人们迫切期待的改革?

这个很难说。胡锦涛已经在会议开幕的时候做了演讲。他自己也提到了改革,提到了必须继续开放。这并不是什么新鲜事儿,中国总是在讲开放,但这个开放当然主要是经济方面的,肯定也包括金融领域。但是胡也讲到了环保问题和反腐败的必要性。所以我认为,新一代的领导人--如果我们姑且把他们算作年轻一辈的话,其实他们也都已经60岁上下了--还是会试图解决中国亟待解决的问题,并且确实会继续朝着开放的方向走,也许甚至会朝着西方走。

普福鲁克也是联邦议院外交委员会成员图像来源: Deutscher Bundestag/Lichtblick/Achim Melde

但民主化进程是不是一个太高的期待?

民主化的可能性也是不能排除的。但是我们对民主化是怎么理解的呢,比如在党内允许更多不同的声音,比如加强基层的力量,赋予其更多自治权力等等。这些在中国都是有可能发生的。

中共在十八大上也将对薄熙来事件进行讨论。鉴于薄是个保守的新毛派代表人物,反对改革,您认为这仅仅是个刑事案件,还是有更多的背景?

这就是薄熙来事件引人关注的地方。一方面,他是党内保守派势力的代表;但另一方面,他显然曾经私底下试图建立一个严密的关系网,这其中包括军方的高层、情报机构的高层,当然也包括党内高层。然而,他似乎也成功地为自己和妻子把超过1.2亿美元的财富转移到国外。这当然是发人深省的。在这样位置上的一个官员,是怎么积累了如此多的财富,又怎么建立了这样一个关系网络的。据说他还把自己和胡锦涛、温家宝等党内高层的对话录了下来。

就如同2008年奥运会之际我们的期望落空一样,中国并没有真正的开放。对于人权的严重侵害仍然存在,而世界对此束手无策,是这样吗?

侵犯人权的现象是存在的。但我认为,在人权侵害方面,我们还应该看到,这些事情在北非国家也如同家常便饭一样,而我们作为西方国家却听之任之。我们--包括德国政界、德国政府,作为联邦议员,会利用每次机会提出这样的事宜。我们会试图谈及这样的话题。并且我始终坚信,通过法治国家对话这样的机制,尤其是人权对话,我们可以以正确的形式施加影响。

“法”的地位在中国还有待提高图像来源: Reuters

让我们看看最近出来的一个案例:国际人权协会(IGFM)表示担忧,中国可能将政治犯处死之后摘取其器官进行买卖。尽管中国不具备运输器官的基础设施,但是据说等待肝脏移植却只需要两个星期。而在具备良好配套设施的德国,需要肝移植的患者则要等上好多年。国际社会对这样的事情也只能束手无策吗?

我认为这是没有证据的谣言。几年前我就遇到了这样的传闻,并且通过我们的情报机构组织进行了相应的调查。我们的情报人员当时告诉我,这些说法虽然一再地浮出水面,但却没有证据去证明有这样的事情发生过。这样的谣言,我可以很具体地指出来,主要是有法轮功在背后造势,但它并没有根据。

采访对象简介:约翰内斯·普福鲁克(Johannes Pflug),社民党籍,德国联邦议员,政策研究以亚洲为重心,2005年起担任联邦议院德中委员会主席。

采访记者:Uwe Lueb(西南德意志电台) 编译:雨涵

责编:石涛

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