德国之声：盖夫肯博士，您好。您被称为中国法律问题专家。能简单自我介绍一下吗？

盖夫肯：我三十年来作为劳动法专业律师在汉堡工作。我领导一个工人研究所，这个所研究的是劳动关系的全球化和国际法律比较。于是我在中国进行了一系列的研究访问，最近一次是在广州主持德中劳动法研讨会，由此产生了一系列的研究文章。此外，我作为律师，越来越多地从事于跟中国相关的法律实践。但我基本的工作应该说是研究性质的。

德国之声：您最近批评了中国许多法律问题。您认为中国这方面最大的，最急需解决的问题是什么？

盖夫肯：最大的问题，可以说全面覆盖的，涉及所有法律领域的是法律的实施缺陷。也就是说，在大多数法律领域，尤其在劳动法领域，也在民法许多领域，许多标准没有实行。在中国，虽然在法律方面有进步，这是毫无疑问的，为此也理智地存在着与中国之间的对话。我觉得这是走在正确的道路上，包括联邦政府与中国进行的。但在法律的实施方面，既包括通过政府机构来执法，也包括司法机构的执法，都是有缺失的。这种缺陷的原因之一，除了政治结构原因，还有腐败的表现形式，包括司法机制内部的腐败的表现形式。我认为，这个问题在（德中）司法对话和其它对话中谈得太少了。我觉得必须更进攻性地去谈这个问题。这个缺陷不排除，从长期看，也是对中国自己的损害。

德国之声：您觉得中国这些问题有解决的希望吗？哪些问题比较容易，能比较快地解决？

盖夫肯：一方面必须承认，公正地说，许多这方面的问题跟腐败也有关系，当然也跟开放政策，跟现代化和经济增长相关，当然不能简单地把这些现象归咎于中国共产党和中国的政治结构，这也应该归咎于西方，一方面欢迎（中国的）经济增长，欢迎开放政策，另一方面对许多腐败的现象视而不见。我觉得，许多腐败现象涉及司法界，这是个巨大的增长推动力，法律咨询业飞速发展，一些著名的律师事务所由此诞生，等等，国家公务人员的收入也从中得益，一种司法、法律文化由此产生。所有这些主要产生于一个巨大的赢利可能性。这与其说是政治结构的产物，不如说，我认为，滋生于飞快的经济增长。西方人们对中国这种经济增长表示欢迎。我想他们欢迎经济增长，同时也应该提供帮助，属于这个帮助范围的包括深化、推广德中之间在进行着的司法对话，在有些领域更坦率地展开这种对话。尤其是跟司法有关的对话，比如法官的独立性，这些方面应该更坦率地对话。还有律师的独立性，所谓自由律师，这里存在着许多官方影响干涉的可能性。比如职业禁令，撤消职业执照等，我觉得在那里还是相当任意粗暴地进行的，我看到许多令人怀疑的撤销执照的事例，我就在想，这种对话也可以起到作用，让中国在这方面能够发生变化。

德国之声：您刚才谈了很多实施方面的问题。那么您认为中国在立法方面还有什么需要改进的，还存在什么漏洞？

盖夫肯：必须看到，自从邓小平以法治国的原则推出以来，想要实行的是法律形式的政治行为。这与文化革命时期相反，那时候完全是随心所欲，或者说人治。这（种政治行为）包括一个形式上的法制国家。中国取得了巨大的进步。人们可以批评之，可以说这只是一个形式上的法制国家，但是就其立法机制而言，就法律的制造而言，不能谴责中国，说中国处于负区。现在的关键是，立出的法律，尤其是民法方面的，经济法方面的，社会政策，或者劳动生活，就是要排除实施上的缺陷。要让管理当局，司法部门，律师们有可能更好地贯彻法律标准，而不是任意地粗暴地偏离法律标准，尽管它存在着，但由于某个地方政府说，你们不需要坚持它。这里存在着一种政治负区，在认可自己的法律方面的负区。这一切是建立在现有中国法律基础上的。另一方面，当然还存在法律的缺口，在刑法方面，在管理法方面，尤其在执行法律方面的法规，特别在刑法的执行方面的规定不足，因此也造成了粗暴任意的土壤，使得严格的惩罚，尤其是管理性的惩罚，跟法制国家的原则完全不相符合。我觉得在这方面存在着作为一个法制国家的巨大缺陷。但总的来说，从数量上不能说中国没有足够的法律，而是应该说，问题主要就在必须让法律得到理智的充足的实施，在这方面应该有也必须有独立的律师、独立的法官，还有有责任感的法制国家管理机构*对此作出贡献，我认为这三者都还是中国缺乏的。

德国之声：“中国时代”即将来到汉堡。您怎么看这个大型活动，怎么看汉堡跟上海，汉堡跟中国的关系？

盖夫肯：重大的责任落在了汉堡肩上。汉堡有历史传统地拥有跟亚洲，跟中国，尤其是跟上海的紧密关系。汉堡有很强的与中国交往能力，无论在数量上，还是在质量上，涉及科学机构，企业，咨询机构，它跟（德国）其它地区、城市相比，要在这方面先进了一大块，汉堡应该跟伙伴，跟上海的伙伴展开更多更坦率的对话。我希望，一些在“中国时代”活动范围里举办的活动，能够更多地涉及原则。据我所知，中国进行的辩论要比在德国原则性得多。老是描绘成朋友之间的对话，这没有多大用处，我觉得应该坦率地、有争论地进行，我希望汉堡在“中国时代”活动上能够树立一个榜样。批评性的活动应该进行，让对话能起到作用，这对双方都有好处。（采访者：平心）

*记者注：德国说的“管理机构”指的是司法机构之外的司法管理部门，德国叫“联邦管理局”等，处理非刑罚所及的一般法律事务，比如签证，居留，交通罚款等。

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