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王军涛: 我还是比较乐观 <br>- 德国之声专访王军涛

转载或引用务请标明“德国之声”。本站网址:www.dw-world.de/chinese2004年6月3日

纪念“六四”十五周年之际,德国之声中文部对前北京社会经济研究所创办人、“八九”民运中产生过重要影响的王军涛进行了独家采访。

天安门广场图像来源: AP

德国之声: 王军涛,你被称为“六四”黑手,是幕后策划者,你能不能讲讲89年6月3号,4号你都做了些什么?

王军涛: 我并不是黑手。89年我并没有尽力而为地去领导或者操纵这场运动。虽然当时运动中比如说王丹,刘刚,邵江,还有北大,人大,清华,法大的一些学生要求我这样做。但是,首先是当时我有我的想法。第二是我们有一些别的安排。再有一个我对运动的结果不确定,这样我就没有尽力而为。可是我也提了一些建议也做了些事情。最主要的是建立和稳定了天安门广场的领导体制。6月3号和4号开枪之后我主要是营救和疏散在这场运动中和我合作的朋友,比如王丹等等。

德国之声: 15年过去了,你认为造成当时广场局势紧张的责任主要在哪一方?

王军涛:我觉得主要还是在政府。我有3个理由,第一,这场运动的发生,也就是这场危机的发生,是由于政府领导失职。在整个80年代,他们只进行经济改革而不进行政治改革。使得改革中出现了一些问题,导致了老百姓的不满。大学生是为民请命,得到人民支持。第二是政府应对危机一再失误,特别是李鹏,每当运动处于一个低潮的时候,李鹏的一次次讲话又把运动刺激起来。这样的失误一再的激化矛盾。本来开始是学生支持,后来是市民支持,再后来记者媒体全部加入。我觉得这都是政府在管理上的失误造成的。第三,最后广场上出现了流血冲突,出现了暴力镇压,我觉得这得由邓小平来负责,因为是他下令指示镇压,酿成惨局。当然政府有一个说法,发生了动乱暴乱,政府去平暴。但是经过考证,实际上是平暴在前,暴乱在后。是军队先去平暴,然后才产生 的暴乱。北京市民是对军队开枪镇压民主运动表示的一种反抗。市民尽管手无寸铁,还是进行了一些反抗,这就是所谓的暴乱。

德国之声: 你曾经说“六四”是中华民族两个主张不同改革取向的集团的悲剧碰撞。你能具体谈谈吗?

王军涛: 当时在中国有几股势力。一股是保守派,主要为毛泽东主义者,像陈云,他们要建立文化大革命前的体制,苏联的体制。第二股力量是以邓小平为代表的经济改革派。他们想通过经济改革和四项基本原则稳定政局。第三股是自由主义改革派,是全面改革派,主张不单纯改革经济,还应该改革政治体制。“六四”发生的最大的悲剧性冲突是发生在经济改革派和政治改革派之间。我 的观点当时当然是支持一个全面的政治改革。但是我想,如果那时候有些问题能够更好的处理的话,也不至于导致悲剧发生在两个改革派之间。因为邓小平还是想改革的,从他的92年讲话中也可以看得出来。他想搞改革,他不是一个反对派。

德国之声: 两年前16大召开之前,你对媒体说,“六四”的问题在第四代领导手里就可以被解决。现在第四代领导人已经当政一年多,你现在还这么乐观吗?

王军涛: 我还是比较乐观的。因为现在事情还在发展,形势比人强。现在胡温刚刚站住脚,他们还需要些时日才能把自己的想法付诸实践。现在他们还不能完全主导一切。

德国之声:为“六四”平反会不会影响到对邓小平的评价?

王军涛: 我想,对邓小平的评价在许多人心中,在“六四”受害者心中早有定论。但是政府的评价在一段时间里是不会受影响的。就像对毛泽东的评价,中国已经发生了翻天覆地的变化,但是仍然在维护着对毛泽东的评价。因为中国只要政治体制不改革,对这几个领导人,包括对江泽民的评价都不会有太大变化,因为这是他们维护政局稳定的所在。但是如果政治体制改革了,这种官方的评价也就不重要了。

德国之声:“六四”之后你被判处13年徒刑。1994年赴美国保外就医。德国外长金克尔曾经为你 的获释出过力。

王军涛:对,当时还有一位德国驻中国使馆的官员也出了很大的力。金克尔访华的时候,我的前妻要求见他,这位官员将消息传递给金克尔,金克尔又力排众议见了我的前妻。见过之后他决定帮助我,他提出今后所有的政府代表团在北京访问的时候都要提出我的案子。要求释放我,改善我在监狱里的条件。我回过头来想,德国在我获释方面做出的努力作用仅次于美国。

德国之声:你现在在美国哥伦比亚大学读博士,你现在的课题和中国的民主运动有关系吗?

王军涛:我的主攻领域是比较政治,研究的重点是比较民主化。我的题目是“1990年中国大陆政治新保守主义的崛起”。我为中国的民主化已经奋斗了20多年,近10年来我们面对的主要困难是,中国的精英主流现在在思想意识上对民主化上有顾虑,不接受民主化。我的论文就是想梳理一下他们的主要理由,建立一个理性讨论的出发点,使中国人今后能够接受民主的理论。

德国之声: 有报道说,你曾经努力争取回国,有这回事吗?

王军涛:从我一出国就在努力争取回国。最近两天出了些问题,中国方面出了个材料,说我和王丹卷入了台湾中情局的“两王计划”。我表示我没有这回事,我愿意回国于他们对质。这样就使得我的回国变得有些微妙。但是我觉得这些事还是可以解决的。他们做这些事还是为了“六四”前的稳定所作的需要。回国之后我可以从事专业活动。推进民主化可以通过两个方面的努力:一个是公开反对运动,是我们所认为的民运。通过公开反对运动我们可以呼吁民主挑战集权,传播民主的理念,打开政体的一些活动空间。另一方面实现民主化,特别是和平开放转型,更重要的是通过一些专业的实践,改变社会和政治的运行机制。我在哈佛大学拿了硕士学位,现在马上要在哥伦比亚拿博士学位。这样我可以在专业领域做很多的工作,促进中国的和平开放。

德国之声:前不久香港当局拒绝你和王丹入境参加民运研讨会。你觉得这是香港一国两制行将就木的信号之一吗?

王军涛:我觉得这还不是,但是说明香港的一国两制从开始就是有局限的。去年香港中文大学有个关于儒家思想与民主化的学术讨论会,我在他们的文集中有一篇文章,他们想请我去,但是(香港方面)也没让我入境。我确确实实感觉到香港和大陆越来越要变成一国一制了。经济上是大陆在向香港靠拢,政治上是大陆在试图同化香港的政治文化。

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