德国之声：当您听到3月1日昆明火车站暴力袭击事件时，第一反应是什么？

王力雄：第一反应是我什么都不知道。就是说，在中国这种媒体环境之下所报道出来的消息，你并不知道真正的内幕是什么，情况到底是什么，细节是什么，所以我觉得一切都不清楚。

德国之声：中国官方认定昆明血案是"新疆分裂主义发动的恐怖袭击"。如果确实如此，对于您这位对长期关注新疆维吾尔问题的学者来说，是否会对这次袭击的地点和时间感到意外？

王力雄：要说意外的话，其实也不会感到意外，因为我很早就说过，将来会发生这样的事情，而且会越来越多。首先当然是在新疆会发生这样的事情，其次应该会在中国的中心城市，比如北京、上海等，也会是他们的目标。去年10月份我们看到在北京也发生过汽车撞击天安门广场行人的事情。当然，到偏远三线城市，或者其它看似跟新疆完全没有关系的地方，其实也不奇怪，因为那些地方的防范是最松懈的。跟新疆似乎是最没关系的，那恰恰是最薄弱的地方。发生这样的事情也不奇怪，恰恰成为那些人下手的目标。

德国之声：有外国专家分析认为，在新疆境外发动袭击可能成为一种趋势，您对此有何看法？

王力雄：是的。而且其实在新疆内部，据我所知也不是那么太平，虽然镇压的相当强硬，甚至残酷，但据我所知还是经常发生类似的事情，只不过没有报道出来。

德国之声：袭击案发生之后，中国互联网群情激奋，出现了许多对于维吾尔群体极其负面的评价。您是否认为这一情况发展令人感到忧虑？

王力雄：当然是。我觉得最大的问题在于，将来这个矛盾会变成种族矛盾，就是不论是非，只论种族，现在就有往这一方面发展的趋势，这是非常令人担心的。但是，我们应该看到，恐怖主义应该谴责，当然完全是不能容忍的。但是最大的问题是，什么是制造了恐怖主义的原因。所以我们在一方面谴责恐怖主义的同时，也要反省产生恐怖主义的原因。我觉得现在在这一点上基本上没有触及。

德国之声：我们在网络上观察到，部分网民对于反思的问题十分抵触，甚至攻击那些提议就此展开讨论的意见。似乎整个新疆问题已经没有可以理性讨论的空间。

王力雄：我觉得作为民众来讲，这样当然是非常不好的。问题在于，政府在这个时候要起什么样的作用。我觉得从政府的角度，因为长期以来，没有把民族问题作正确的处理。而一旦发生了事件，就会自然而然的引向这个方面。比如平时政府行为中，对维吾尔人产生单向歧视，对他们的住宿、行动自由各个方面都会有一种带有种族歧视嫌疑的方式。那么你想，这对于整个中国民众的影响，也会起到同样的作用。所以在这些方面，我认为从政府方面应该做最多的反省，担负最多的责任。

德国之声：许多中国民众认为维族人受到优待，比如小偷不受处罚，还有之前的"天价切糕事件"等等。许多人认为维族人非但没有受到歧视，而且还得到了政府的偏袒。

王力雄：这样的现象不是不存在，涉及到很具体的问题，并不是民族政策的问题。比如说一个地方警察抓了维吾尔的小偷，他不懂汉语，或者装不懂，你拿他有什么办法呢？然后，他是维吾尔人，要进到监狱里的话，你要给他吃清真餐，不能给他吃猪肉吧。这类的问题都是地方具体办事人员没法解决的。再加上担心引起民族矛盾，比如这些人的老乡什么的来闹事，他怎么处理这些跟民族有关的事情， 也是他的经验很少涉及的。往往这个时候，他就多一事不如少一事，嫌麻烦。这样的情况让汉人觉得是一种（对于维吾尔人的）优待。实际上，你到新疆本地去看一下，汉人和维吾尔人到底是谁受到的压迫更多？那是非常明显的。汉人在新疆本地是完全就是可以看成一种殖民状态的优越和特权，以及受到的保护，而维吾尔人在当地无论从经济地位，还是从政治地位上，都是低很多。所以不能用散布到中国个别的维吾尔底层的那些人，那些流浪儿、那些小孩、小偷、卖切糕的，这些最底层的人，当地拿他们没有办法，然后（把这些现象）拿去作为对他们的优惠（的证据）。

德国之声：官方一直强调新疆是"少数人"或"极少数分裂分子的阴谋"，去年新疆维吾尔自治区副主席史大刚甚至还曾表示："新疆的稳定大局是向好、向稳定方向发展的，而且形势非常好。"昆明袭击案发生之后，官方媒体的论调又是在向"极少数人的阴谋"的方向进行引导，您对此有何评价？

王力雄：官方总是这样讲，这也不奇怪。可是，这是没有数据支持的，也没有一个公正的调查机构进行量化分析的。当局如果真的要这样说的话，应该这样做：由有权威的、第三方的、有可观立场的调查机构去评价一下，当地人民的心态是什么样的心态，他们对自己的状况是怎样分析的。虽然我也没有这样的调查的力量，也不能够去做这样的事情，但是从我个人感受来讲，我觉得跟官方所说的是完全不一样的。

德国之声：您很早就开始关注新疆问题，并在2007年出版专著《我的西域，你的东土》。而在维吾尔知识分子中，也有积极参与这一话题讨论的知识分子，比如学者伊力哈木·吐赫提（Ilham Tohti）。伊力哈木今年1月被警方带走，最近官方正式指控他触犯"分裂国家罪"。您如何评价伊力哈木被捕的事件？

王力雄：伊力哈木是我非常要好的朋友，多年来我们就一直在致力进行维汉之间的沟通和对话。事实上，我们双方也在进行这样的项目，准备在维汉民间的角度进行对话，来消除现在这种隔阂、对立和仇恨。但问题就在于你会看到，伊力哈木这样一个温和理性，在我来看，他甚至是现在唯一一个公开站出来，表达新疆要留在中国，通过民主的方式来实现高度自治，这样一种解决民族矛盾的这样的一种人，这样的一种角色。和海外比较激烈的维吾尔运动的诉求是截然不同的。明明本来应该是我们和维吾尔之间沟通的一个桥梁，一个枢纽。但是他却被当局用这样的方式逮捕，关押。你怎么能说当局对维吾尔人的政策是优惠的呢？将来我们可以预见到，他可能在这个罪名之下被判以重刑，我对这一点是非常痛心，也是非常愤怒的。

德国之声：一方面中国政府对新疆的压制有增无减，另一方面中国民间因为暴力袭击事件以及官方舆论的引导，民族主义甚至是种族主义的情绪日甚一日。伊力哈木这样的温和声音又遭到打压，是否意味着维吾尔激进力量会占得上风？

王力雄：当然会是这样的效果。我甚至都怀疑，当局为什么要这样做，是不是就要把维吾尔人完全变成一种激进的形象，从而就不需要再跟维吾尔的温和力量之间进行对话和互动呢？完全采取残酷的打压方式，因此就不应该，不想让维吾尔人当中产生这种温和力量的代表呢？我甚至都怀疑这一点。因为对伊力哈木这样做的话，结果就是让激进力量得到了一种证明，就是走温和的道路是完全行不通的。比如海外维吾尔人的激进力量就一直对达赖喇嘛的中间道路持完全否定的态度。因为他们说30年时间就是证明了这条路线是完全错误的，达赖喇嘛等于是耽误了西藏人民在争取独立的道路上30年的时间，因为没有任何效果，没有任何成就。对他们来讲这就是教训，绝对不能走这样的道路。对于伊力哈木来讲，他本来是想身体力行，来走出这样一条道路。但现在，至少对于这些激进人士来说，证明他们的看法是正确的，伊力哈木的道路是走不通的。

采访记者：石涛

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