许多东、南欧国家羡慕波兰最近20年来在民主变革和经济发展方面所取得的进步，您为此做出了贡献。尽管如此，最近成千上万的波兰人上街游行示威，反对图斯克政府的政策。保守的反对派领导人雅罗斯瓦夫·卡钦斯基（Jaroslaw Kaczyński ）目前在民意调查中支持率领先。波兰人究竟想怎样呢？

瓦文萨：首先，我们的民主发展还不到100年，必须全力加速赶上西方。在这样的加速过程中会出现各种情况。第二，4千万人口中几十万人参加示威算得上什么？ 如果我们将其他国家，包括富裕国家中的不满者召集起来，那么我敢肯定，抗议的规模会更大。第三，我们的民主被证明经受了考验。虽然举行抗议，但完全是和平抗议。人们收集签名，并将在下届选举中公布公民的不满。可以说，波兰的民主已通过测试，可以作为处理不满情绪的样板。

在接受《时代》周刊采访时您曾经表示，德国应该更勇敢地对欧洲的发展和规划施加影响。然而，您曾因致力于排除欧洲危机成为替罪羊。默克尔也因此遭希腊漫画家画了穿纳粹军服的画像。您如何看待德国的欧洲政策？

瓦文萨：政治领导人受攻击是家常便饭。更何况德国在各个领域起着举足轻重的作用。而且也对战胜危机承担着责任。德国应该继续如此。现在是取消了边界的年代，我们所做的一切都是围绕欧洲，而不是围绕德国或者波兰。现在有许多新的，当代的主题，如信息和生态问题以及各种危机，如银行危机。这通常不是指一个银行的危机，而是整个银行系统的负责行为。再就是资金问题：德国有钱，其它国家没有。例如在欧洲，也包括在阿尔巴尼亚， 我们需要建设一个良好的高速公路网，但是缺少资金，所以德国应该出资，然后在50年内将钱收回，不应将钱存起来。

第二次世界大战结束后的近70年中，人们对德国报有很多成见和偏见。如果德国现在到处援建高速公路，是否会加剧人们的偏见？

瓦文萨：不会。为了实现欧洲一体化进程，我们需要欧洲的繁荣。我们只有到处建高速公路，才能避免冲突，因为欧洲各国的状况会因此得到改善。现在有很多项目有待完成，如完善通信网络。有钱的国家应该借钱给穷国，然后让它们慢慢还钱。这对所有参与国都是比好生意。现在的一代人应该开始建立欧洲国家，但要特别谨慎。

具体地说应该如何进行呢？

瓦文萨：没有人真正地知道。为了实现这一目标，我们需要更强大的欧洲结构。划分边界已经是过去的事情。重要的是，我们要用统一的价值观来建设统一的欧洲，但是目前一个国家同另一个国家还存在着不同的价值观。我们应该发展一个由所有宗教信徒和无神论者共同开发的价值观目录。在此基础上推动欧洲的未来发展。

周日（ 9月29日） ，您将庆贺您的70岁生日。回顾以往，我们知道您为推翻共产主义做出重要贡献。今天，仍然有许多迫害甚至屠杀其公民的独裁政权。您认为怎样才能使独裁屈服？

瓦文萨：我的方案是团结。当然各国的团结是不一样的。尤其重要的是，必须鼓励唯一的超级大国美国协助建立新的世界秩序。对出现反犹太主义，种族主义，清洗少数民族和使用化学武器的地方立即采取行动，解决问题。

电工出身的瓦文萨（Lech Walesa）于1980年在格但斯克（但泽）成为东欧共产主义集团首个自由团结工会的领导人。 1983年，他被授予诺贝尔和平奖。在1990年波兰共产主义崩溃后的第一次自由选举中，他当选为波兰总统。

作者：Bartosz Dudek / Barbara Cöllen 编译：李京慧

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