德国之声：李成先生，您好！中共十七大马上就将召开，可以肯定的是：胡锦涛的“科学发展”、“和谐社会”将被写如党章。除此之外好像会议的内容没有太多的看点，大家最关心的是人事上的安排。在所谓第五代领导人当中，谁将成为政治局的常委？您能不能做个预测？

李成：这很难预测。现在各种各样的方案、名单都不是真实的。这有很多原因，首先我想中央领导人已经确定了选拔的机制，但是并没有确定哪几个人。因为中央委员会的选举可能是差额选举。如果是这样的话，可能他们确定的政治局常委的人选连中央委员会都进不去。而且现在的政治局常委到底有多少人退以及能上多少人，都是不一样的。最后的妥协和酝酿可能要到最后一刻才能决定。

有人将今年三月刚刚担任上海市委书记的习近平、辽宁省委书记李克强、商务部长薄熙来以及江苏省委书记李源潮称为中国政坛的四大天王。胡锦涛和温家宝的接班人会不会在他们四个人当中产生呢？

我不同意这样的说法。我估计薄熙来最高能到副总理的职位，走不上总理的位置。有太多的阻力，有非常多的人不喜欢他。他在大连的时候，大连的市委书记不喜欢他。在辽宁，辽宁的省委书记不喜欢他。到了商务部，又有很多商务部的官员不喜欢他。所以他有非常、非常大的阻力。习近平可能稍微好一些，但是如果越级提拔，今后他付出的政治代价将会很大。李源潮、李克强可能会更好一些，但是现在来谈谁是接班人还为时过早。这四个人都有可能进入政治局，但谁进政治局常委，现在不明朗，作接班人更不明朗。未来几年会有更多的考察，会把他们安排在某个位置上，5年后再做决定。或者是两、三年以后，可能中央会在什么会议上突出某个人。但在这次会议上可能不会特别清楚。

也就是说，与以往党代会不同的是，十七大召开前，接班人的问题还根本没有定论？

对，这是很大的区别。我们知道，胡锦涛是在1992年作政治局常委的。当时，他已经在两个省作了省委书记。同年龄的干部当中，没有一个人能够跟他相比。同时，他的人脉也比较好，尤其是他在西藏工作过，被视为一个经受过考验的干部。同时各个派系基本上能够接受他。之后给了他10年的时间接受锻炼、考察。他各方面的运气也比较好。现在我们知道，胡锦涛2012、2013年将会退下来。这是中国政治制度化的一个表现。如果是这样的话，胡锦涛的接班人最多只有5年，而不是10年经受锻炼。现在根本就没有一个众望所归的领导人。当然也许李源潮、李克强都有一些优势。但是这一优势同其他人相比也不是特别显著。整个中国社会发生了很大变化。民众和官员对自己的利益都有了更多了解，怎么维护自己的利益，怎么在中央选择代表他们利益的领导人。同时制度化建设、透明度，党内民主，包括各种选举，这些因素都给未来选择领导人带来了很多变数，而这也许是中国进步的表现。

您认为政治局常务委员会在十七大之后还会不会是清一色的男人世界？

我不同意。我觉得有可能有女性。如果有女性，那么最有希望的是刘延东和胡爱英。当然刘延东的可能性会更大一些。我觉得这是迟早的事情，政治局常委会有女性，但是不是在这一届，我们不清楚，但刘延东是处在一个非常好的位置上。

那么在选择第五代领导人的时候，有团派政治家和太子党之间的竞争，我们刚才提到的李克强、李源潮是团派的明星，而习金平、薄熙来则是太子党的代表。那么这两派政治家在经历上有什么不同，他们所代表的利益集团又是什么呢？

他们有一些是两方面都有，包括刘延东、李源潮、潘岳等等，但大多团派不是出身高干子弟，而是比较贫微的，而且大多在内地工作了很长时间，在基层，尤其是在作了共青团之后，又搞宣传、组织、统战等党务工作，而太子党一般在大学毕业以后被派到发达的沿海地区，比如俞正声到了青岛，薄熙来到了大连，习近平到了福州，都是副省级的单位，而且都是资源比较丰富的。还有一些太子党的人像周小川、王岐山又都有比较强的外贸方面的经验，金融方面的知识。从知识结构来说，团派和太子党是不一样的。他们代表的利益集团、代表的区域也是不同的，太子党更多是在沿海地区，而团派更多是在内陆。

有一个很有意思的现象是，中国的第三代、第四代领导人可以说是技术官僚，有很多是清华大学的毕业生，那么在第五代的政治家当中，北大毕业生居多。在北大或在清华毕业，对一个人的观念、执政风格会有这么大的影响吗？

我觉得清华是一个非常有意思的现象。这跟文革前清华的党委书记、校长蒋南翔是有关的。他要培养又红又专的接班人，双肩挑，训练他们的是听话、出活，这是当时清华大学的校训。所以培养出来的人都有这样的特色。而北大的文理学院比较强，而且思想自由是北大的传统，包括当时在大学读书的李克强，77届、78届的学生，后来进来的薄熙来，他们都参与了大学的选举。后来他们虽然走上了不同的政治道路，但这一代人的特色保留下来了。我想他们当时受西方民主理念的影响是很大的。

您能不能用三到五个形容词来描述一下第五代领导人呢？

首先我想是比较务实，同时他们又很能干，知识结构比较多元。

我想大家最为关心的一个问题就是，第五代领导人能不能带领中国走上民主的道路？

每个人有不同的看法。我是比较乐观的。当然中国的民主不仅仅是靠领导层，中国本身发生了很多变化。中产阶级日益强大，人数增长非常快，中国的各个利益集团也更多了解到他们的利益所在。科技革命，包括信息革命，多维网，移动电话等等，都会促进信息的交流，这是多方面的因素。从领导层来讲，我们称第五代是共和国的一代，大多数人是在1949年出生。他们也是文革的一代，但与胡锦涛、温家宝、曾庆红不同的是，他们在文革开始时上初中，是人称的失落的一代，大多数人都有上山下乡的经历。到农村插队好几年，或者作工人、店员等等，1978年邓小平恢复高考之后，他们又回到学校接受教育，当时是思想比较开放的阶段。这样的经历注定他们在意识形态方面比较弱，同时又有一定的理想色彩。而更重要的是他们大多接受社会科学的教育，与第三代、第四代的技术官僚不一样，这一代学法律、经济或政治，这也使他们在政治运作方面可能会更灵活，也更乐于妥协，更具竞争意识。

国外的民主浪潮会不会对中国形成压力呢？

我想中国领导人意识到了压力。迟早中国要走这条路。你看看哪一个国家没有选举，只是很少的国家。古巴、朝鲜或其他一些落后的国家。大多数国家变成了民主国家，而且共产党也需要得到新一轮所谓的合法性。合法性哪里来？另外现在选领导人，你怎么知道这个领导人比那个领导人好。如果不能够决定的话，那么选举不是一个很坏的主意。

不过我想您所说的选举，如果真正实行的话，也首先是党内的民主。在政治改革方面，是不是可以说今后五年内不能对胡温抱有什么期望呢？

这是一个渐进的过程，用俞可平的话说，叫渐进民主。这是一个过程。不会一下子完成，不会五年之内就完成，可能会需要十年、十五年的时间，而且中国共产党领导人和他们的智囊也知道，在这一过程中，可能会有些突变，不完全是积累，但什么时候突变，什么时候时机成熟，这些我们都不是很清楚。这会不会在政治上推动中国向前发展，提高民众的信心，这是一个很大的挑战。在接班人的问题上，我刚才讲了，这是两难，一方面你选择一个领导人如果不被别人接受，就会造成接班人的危机；另一方面如果你选择两到三个人，那他们就会互相竞争，派系斗争就会提前公开化，或者变得不可收拾。这样的事情也许迟早要发生，但现在时机还不成熟。我想这是胡锦涛经常在考虑的问题。