（德国之声中文网）国民党籍的金门立委陈玉珍出生政治世家，在金门拥有坚强的民意基础，连任三届立委。民进党执政后，两岸关系近年陷入冰点。她以立委的角色前往北京，协助带回迷航的金门钓客，也会见中国国台办宋涛，促成陆客旅游金门等事务。她在9月17日接受DW专访，谈如何看待两岸关系前景。

以下访谈内容在不影响原意的情况之下，经过编辑节录整理。

DW：来到金门其实真的可以感受到中国大陆的城市非常接近。

陈玉珍：没错。你有去马山（观测站）对不对？当初林毅夫、世界银行前副行长，他不是后来被大陆培养当经济学家、念芝加哥大学吗？那时候他是马山连连长，从那里（马山）游泳到（福建）角屿（投奔中国大陆）。

有一段期间金门的篮球被锁在铁框里，因为人家说他抱著两个篮球游去大陆。去年海峡论坛在厦门，他吃饭坐我旁边，我特别一定要问他这个问题：“请问你是抱篮球游过去吗？”他说没有，“我哪里需要抱篮球？阻碍。”他自己游过去的，金门蒙不白之冤，这么多人都不能这么顺利地打篮球！

（厦门）很近对不对？中国现在填海造路，（厦门翔安）大嶝机场已经填快好了，肉眼就看得到在前面。

DW：一些国外游客或者国外记者来，看到的感觉是很恐惧。

陈玉珍：恐惧？为什么？

DW：他们听过很多的两岸叙事，觉得中国大陆有一天会发动战争。新盖一个机场就离这么近，是怎样的心情？

陈玉珍：这么近就需要打吗？你去听听百姓的心声，刚刚你有听到，需要打吗？以前飞弹、炸弹射程，刚刚有百姓说很近，所以只能打到金门。现在多远都能打到，需要打金门吗？而且如果以战略来讲，中国大陆打金门是不智的。为什么？因为你打金门的话，等于是你发动战争，你发动战争以后，打金门最快一、两个小时总是要吧？ 半天也要吧？那是不是给台湾...

DW：你对中华民国的国军这么没有信心？

陈玉珍：不是、不是，因为很近嘛，然后被它整个围住，我们人又少，这个很正常。没关系，给你（解放军）一天好不好？那是不是反而给台湾岛的军队有比较多的准备时间？美国的航空母舰如果要从哪里过来，是不是就更有时间？它这样打有意义吗？ 只是惊扰而已。

如果要打，对他们来讲斩首行动才是比较好的做法。不是先取金门，你取下台北，你就取下金门，取下金门只是骚扰、惊动而已，又不是比较好的策略。要打就要打赢，谁要打输的？

DW：那在台湾兵推里面还需要把金门放进去吗？

陈玉珍：2020年的国防研究院里头，我们国防部下面一个杂志就已经说了，那时候我实际上有质询过国防部，因为它说万一两岸战争，金马要自我防备。中华民国现在的军队，民进党早就把澎湖当作第一线了，不是金门跟马祖，所以金门跟马祖觉得：反正我们已经没有这种军事上的意义，也不要用军事的东西来限制我们。

DW：妳说为了和平奔走两岸，在跑这些行程的想法是什么？

陈玉珍：我觉得两岸真的是要多往来，因为如果不往来就会造成误会。几年前两岸官方关系虽然不怎么好，民间还是可以的，现在两岸是连民间的关系都不好。所谓民间关系不好是指网络上，你看台湾很多网络（言论）都对大陆不友善，大陆的网络现在也是一样。

我常常在看的比如“今日头条”，如果讲到两岸事情，很多大陆（网友）就会讲“梧桐”（武统），也跟以前不大一样。现在去大陆的确我们的民众也有在反应，大陆百姓对台湾人也不这么友善，不像以前都“我们一家人”很欢迎。反正这样不好。

DW：妳觉得根本的问题是什么？

陈玉珍：根本问题是上位的问题，上有所好下必从焉，因为上面的人比较不鼓励两岸往来， 对大陆不管是政策和经济各方面都抱著敌意。当然也不是只有台湾，是中美两大强权的问题，比较敌意，因为美国选择跟大陆走对抗路线，跟以前要往来比较不一样，不管在军事、科技、经济各方面都这样做。你看美国现在加税，或者是晶圆产品、高科技的东西不让它进去，各项各面地在防堵中国大陆。

台湾执政党选择了站队，站在美国这一边，所以自然它的政策这样。再往下，中下阶层的官员，以前比如说同样一件政策，如果是马英九时代可能都会说这是好的、鼓励两岸交流；现在的官员，因为他的官位是上面给，政府可能不喜欢、蔡（前）总统可能不喜欢，就往负面的方面去解读。

DW：过去，比如欧盟、德国也一直很支持中国经济发展，因为他们相信经济会带来改变，结果没有想到习近平上台之后，整个中国的社会政治更加紧缩，现在甚至影响到经济，“国进民退”，所以也有中国大陆本身的脉络存在。如果在中国大陆的人没有办法因为经济果实而得到民主自由的成果的时候，国际社会势必就要开始压缩。

陈玉珍：我觉得台湾应该学习新加坡，两方面都想办法，不要太得罪哪一边。新加坡总理也觉得他们是一个很困难的处境，但台湾是明显地站队了，站队美国这一派。

DW：但你这样说就忽略了，中国大陆没有要统一新加坡。

陈玉珍：中国大陆没有要统一新加坡，中国大陆（也）没有说今天要统一台湾。他有说我明天要统一台湾吗？他只是说不放弃用武力的方式，但他还是希望用和平，中国人不打中国人，这不是他们说的吗？所以他们还是有这样的想法。

美国的角度跟我们角度，美国利益跟我们利益不是一致的，我们为什么一定要跟著美国的利益走？美国利益就是，最好中国大陆跟台湾之间不要合。美国有岛链政策，还有这个海域也很多船通过，（台湾海峡）最好不要在中国大陆控制之下，这是美国的想法。美国也不希望台海战争，他也当然不希望打仗，除非他军火商突然觉得还需要很多钱。在这个情况下，我们不应该事事都跟美国走，因为美国利益不等于是台澎金马的利益。

我觉得我们应该学习新加坡，不管中国大陆有没有说要统一我们，他没有说明天就要统一你，你有没有看到大陆讲了几十年了，我们以前也一直说我们三民主义要统一中国......不要逼大陆把它排到议程的前面，你让他有他的时间去处理他的经济。

大陆假如经济不好，对台湾也没什么好。讲实话，万一经济真的很惨、真的内乱，站在一些统治者的想法，中国历代朝代都有历史的，难道他就不会乾脆为了团结内部对外？有时候会这样啊。所以让他去解决他的问题，我们就好好的发展我们的经济，也不要每次一直跳起来说，我在这里不要忘记我，我就是不要跟你在一起，何必咧？

DW：金门马上有陆客要“回来”了，谈到观光业的问题，过去台湾经济的确大部分都是依赖中国大陆，这就提到了很多人很担心的“先经后政”，也让人回想到当初的318太阳花运动。

陈玉珍：318那时候应该是反黑箱吧，民进党执政以后有成立监督吗？没有啊！318是民进党夺权的方法。民进党有一个人跟我讲过，当然我不能说是谁，我觉得他说法是真的讲得很好，他说，如果大陆跟台湾往来很好，台湾整个经济发展很好，ECFA，然后服贸......民进党不就永远不能执政？因为国民党跟共产党弄得很好的情况下，百姓不会有意见。 民进党是宁可亡国也不能亡党，民进党就没机会了嘛。

这是民进党的人告诉我的。我以前都没有想过这种想法，我觉得他真的很厉害。如果ECFA真的这么不好，蔡英文在任8年，他们说的“糖衣毒药”为什么不把它停下来，继续在那边服毒呢？当然现在两岸的贸易程度，投资有比较低，但是一样还是很高啊。台湾现在产业并不好，你不要以为台湾产业好，台湾是高科技好，其他产业不好。

（编按：DW事后致电陈玉珍委员询问该名民进党人的具体身份，她称事件大约发生在两、三年前，具体是谁她“不记得了”，但十分确定是绿营人士，且是政治人物。）

DW：另外一个重点，现在香港的政治完全被中国大陆把持了，民主派根本没有任何的席位。

陈玉珍：我们现在已经跟中国大陆走到那一个地步、说要回归他了吗？没有。

DW：可是妳刚才说要融合。

陈玉珍：融合就是交流往来，不包含政治上面的融合，政治上也是可以交流往来。为什么不能交流往来？我在北京跟他们（中国官员）会面，讲我们台澎金马制度，比如上次我跟他们说我是立法委员，我们可以监督、砍预算、审法案，跟你们人大有点不一样，因为你们人大就是鼓掌部队...我们也会去影响他们，你以为他们不会受到影响吗？

我们的政府也不要对自己这么没信心，我们有民主制度，一直跟他们交流，也会影响他们。你以为他们的百姓不会受到我们影响吗？你以为他们的官员不会受到我们影响吗？......大陆也不是笨蛋，中国人也是很聪明的，也会改变，需要时间。大陆没有那么急，你也不要那么急，不要一直说我要怎样、怎样。

DW：习近平听起来蛮急的？不是说有一个时间表......

陈玉珍：那都是网络，我2017年在印尼的时候就听过说2020要战争了。2027是建军百年，2029是大陆的建国百年，就一直在讲这些。我不觉得习近平会说这些，我记得他好像真的有发布正式的新闻说，他没有说过2027要干嘛。

我觉得习近平还比较鸽派，我要说真的。大陆也有鹰派，当然也有鸽派，0214那件事情我感触很深，就是金门撞船事件，网络（议论得）很厉害。我两边新闻都会看，看两边的反应，不管有没有人去操作网络舆论，但至少真的有一些声音在里头，我觉得他如果没有稍微适度压一下（舆论），（会）更严重，所以我觉得习近平现在还没有......他们一直在讲的是，台湾问题是一个红线，但他从来没有讲说是他现在优先要处理的问题。

你们要注意听他讲的话，他一直跟美国讲，这是一条不可以跨越的红线，警告你不能动，这个议题是没得谈了，不要讨论，对不对？大概是这个意思嘛。但是他从来没有说，我明天要解决这件事情，我今年度要解决，他否认他有说过2027要解决对不对？所以大家要听得懂那个弦外之音。

DW：中国大陆在6月下旬发布了《惩独22条》，台湾也升级中港澳旅游警示到橙色，妳会忧虑吗？

陈玉珍：当然不会，所谓《惩独22条》，大陆一直强调它是针对少部分人，台湾不要一直没事把这个弄得好像全台湾、中华民国的人去大陆都会受到这个惩罚。NO，不是这么回事，不用制造这种恐慌。我们也没必要把大陆的警戒做成橙色，大陆现在有发生什么重大的灾害疫情或是食人兽吗？没有吧，你这样是恐吓百姓吧。

DW：我们采訪过李明哲和李孟居。杨智渊最近被判刑，还有一个八旗文化的总编李延贺已经消失了500多天，更不用讲还有其他各行各业的人在中国遭到莫名拘留和判刑，所以台湾人去中国大陆，不管什么颜色，你不知道什么时候会出问题。

陈玉珍：这是在制造恐怖，没这回事，我跟你举例，我不知道这位杨智渊，我也跟大陆讲过，你们惩罚这个人有点莫名其妙，这个人好像在台湾也没什么知名度，被你们惩罚（反而）变得很有名，我以前也没听过他是什么民族党。

大陆因为在对台政治方面有很多不同的系统，不是只有国台办、统战部，还有其他的海外联盟会，系统里头有比较鹰派的、比较鸽派的，当然军方也是嘛。我觉得他们的这些系统里头所得到的信息，比如像你说的这些，我不知道他们是因为什么事情，可能下面被人家举报或什么事情（才被抓），但是这不等于说，每个台湾人民过去就遇到这样的事情。

DW：但妳不知道中国红线在哪。

陈玉珍：对岸红线很清楚，《惩独22条》 就在惩治主张台湾独立，在中华民国你是可以主张台湾独立，你也可以主张统一，这个应该是自由，但现在主张统一好像会被网络上骂，那个叫做不自由，但是理论上也不会因为这样犯法，只是说网络上声音会不一样。

但中国大陆的法律，就是不能让你主张分裂国土，你了解吗？这有点像台湾以前有“刑法第100条”，也不能主张。你要去任何一个地方以前，你明明知道中国大陆是这样一个地方，你就不要去那边做这样的事情，我的建议就是这样。

DW：妳一直讲说中华民国台澎金马，这对中国来说也是一个独立的定义。

陈玉珍：他从来没有这样讲过，我没有说他们可不可以接受，但是至少在这一块，他都模糊隐而不谈，你们注意看，事实上我们刚刚我去黄花岗嘛，上面也写中华民国。大陆也是意识形态很重的地方，上面的地方你是不能提这个，但私下留言他们也知道我们是中华民国。

大陆有一些隐而不谈的东西，我们不用一直去戳。如果今天讲了，可以让赖清德总统达到他要做的目标，那OK啊，你尽量讲，如果讲100遍会变成真的，那就讲1万遍。问题是不会，只会背道而驰，只会让这件事情离你的目标越来越远。

DW：这样会不会让台湾的民众觉得不公平？比如说您跟金门县议长去中国大陆的时候，你们就得要说，“习近平总书记说，要让两岸同胞在交流中交心”，你要讲“两岸同胞同属于中华民族”。这样说不会伤“台湾人”的心？

陈玉珍：不会啊，我觉得这是讲的是事实啊，有什么奇怪呢？......民进党现在最大的问题是什么？一方面，如果他买你的水果，就说统战我，如果他不买，就说打压我。到底是要怎样做啦？你要跟人家做生意，不管他要买你的，或者你要买他的，怎么这么辛苦啊？

DW：把它归结成这样，也是有一点太以偏概全了。

陈玉珍：为什么？

DW：所有的经贸或政治往来都是应该以规则来做建立，现在中国大陆很明确就是开放，比如花莲的水果、金门的旅客。看看这是哪个政党执政的县市？

陈玉珍：如果这应该批评，你怎么不批评美国呢？美国现在是中国大陆的车子就是100%关税，越南你就没有针对。国际贸易都这样，用这种政策的手段来决定他要怎么做，这个有什么错误吗？

DW：你这个是拿橘子比苹果，中国大陆是一整个国家，然后越南是另外一个国家，所以他有他的战略的互动。

陈玉珍：大陆对我们也是战略的互动，你要承认，他就是要用这种方法，那我们的政府可以做什么？我们不是说大陆用这种方法，我们去骂他就有效，这是两件事情。站在我们自己的立场，我们的总统可以做什么？你说大陆试图分化，没错，他就打算文旦就是买你花莲的，观光客就是开放你金门、马祖的。你不是去骂他只会统战，那我要选你当总统吗？那我不用你，只要会骂的就可以了，领导者不是这样做。你要说他有这个方法，我们怎么去对应？我们怎么样让其他非这些地方的人， 非花莲的文旦，比如说台南的文旦，总统是台南人，怎么样也让他可以销去大陆？

或者如果没有办法销去大陆，我们也不要把大陆当为危障，我可以让他销出去到别的地方，一样可以有很好的销量。你要站在百姓的角度出发，不能说因为他这样，我就骂一骂，这样当总统太容易了。

我不用举别人的地方，我们金门非常紧急，非常萧条，没有观光客，金门民众历经了从疫情以后最惨、最惨的情况。......整个金门各行各业都很惨，我们当然是要自救，当然要想怎么样让观光客来，让各行各业有饭吃。我怎么会管你总统想要的是什么意识形态的事情，或你这个行政院长想要是什么，那是你的事情。百姓在乎的就是自己的日子可不可以过好？有没有生意做？有没有日子可过？有没有钱可以收？有没有小孩子可以养？ 有没有小孩可以受教育培养成一个可以独立自主的人？

以台澎金马现在整体状况来讲，高科技产业非常的好，我们的科技产业真的做很好，所以这些产业的人收入都不错，但是你有没有去看过基层？其他产业的人其实是很经济是萧条的，甚至还有一些缺工缺电什么的问题，就不再谈了。还有很多很大的议题，因为太多产业跟我们反应，那这些你要怎么照顾他？

DW：妳觉得跟中国交流底线在哪里？

陈玉珍：以金门的地理位置来讲，金厦融合、金厦同城化、一日生活圈是已经形成了。我常常跑来跑去，9月13号晚上参加厦门台商协会晚宴，14号中午我回到金门跑中秋节活动，15号早上8点半坐船去厦门，去同安参加金门人在那边进香的活动，然后中午到大嶝岛吃午餐。大嶝以前是属于金门县管辖，在民国49年以前是我们的。接著下午3点半坐船回到金门岛开始跑行程，跑完以后去台北参加金门芋头节的记者会活动，今天早上又飞回来，晚上要跑完中秋节活动，明天要飞到台北去立法院开议。

典型的金门人比较没有我往台北的这一段，常住在这里的人，週休二日很多人就去大陆玩，像暑假爸妈带小孩子去大陆玩，因为近，交通费很便宜，然后也进步，所以我说金厦一日生活圈是绝对是已经形成了。

DW：现在中国大陆说要通气、通电，通桥，金门共用厦门机场，这几个妳都可以接受吗？

陈玉珍：通水已经完成了，但是即便我们跟大陆通水，我们现在的水大概70%是靠中国大陆来的，我还是主张，即便我们也不希望跟大陆打仗，我们的自由水源的建立也是必要的，比如说我们还是可以做海淡厂，还是要有自给自足的能力。

通电也是好事，因为通电只是一条电线的问题，政策上民进党政府不会接受，但通电的确是好事，因为很近。现在电厂是够的，但是多拉那条线，对我们没有损失。我们现在自己也有自主，多给我们没有什么不好。

通气是一个民生经济的问题。因为天然气现在基本是用电厂，发的电是用重油，以世界的整个碳减排趋势来讲实际上是不利的。以金门的酒厂来讲......如果我们以后要走国际路线经济销售，这部分还是要做的，不能不做。所以如果气可以进来，对我们来讲也是正面的，而且我们现在还是用比较传统的桶装瓦斯，事实上第一眼就比较危险，但这个工程很浩大，也不是金门短时间有能力可以做，但是这也应该做的。

通桥是大部分金门人的愿望，但是第一个，政治上可能性不大，如果真的要通，我们要考虑这个机制如何建立。因为这个岛也不大，如果今天来100万人，我夸饰举例，我们的岛的承载量负荷得了吗？所以用什么样的形式来通这个桥，或者怎么样进入，要做整体的思考。

DW：政治上交流的底线呢？

陈玉珍：我没有设定什么底线啊，真的没有，要设定什么底线？制度才是最大的原则，自由民主是大家都要的，言论自由、自由民主这是基本。

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