德国之声DW：你如何看待美国司法机构审判士兵曼宁（Bradley Manning）后欧洲的反应？您对斯诺登揭秘的做法又有怎样的评价呢？

雷特纳：总体上来说，欧洲的反应比美国要好得多。这里的许多文章大多以"NSA做了这些事情……"为开头，而不是用"斯诺登是这样一种人……"的说法直接攻击斯诺登。我认为，欧洲对本身也受到监视所作出的反应非常重要。这在美国只是事情的一个方面，而欧洲在这一点上的反应看上去更加激烈。很明显，欧洲各国政府在这个问题上并不十分诚实。它们知道很多事情，但现在这些事情被公布于众后，它们开始想与其保持距离。

DW：如果您是斯诺登的代理律师，您会给他怎样的建议呢？

我可能从一开始就不会去像中国、香港那样一个地方。我可能会去委内瑞拉。不过现在，无论去哪里都不能去美国。我们已经看到了曼宁的下场：他可能需要坐很长时间的牢。人们也了解他被关押在一个怎样的环境里，对他的审判过程又是何等的不公平。人们看到，阿桑奇基本上被困在一座使馆里，害怕到美国，害怕保释申请被拒，或者被关押在与世隔绝的环境中，面对司法程序的不公。所以，我能给斯诺登最好的建议是：离美国远远的。

DW：对曼宁的审判对您的当事人阿桑奇来说，传递了怎样的信息？

庭审的时候，维基解密和阿桑奇的名字经常被提起。他们每天都想诋毁维基解密和阿桑奇，或者说他们其实是曼宁的同僚。这样做是为了让美国民众将维基解密以及阿桑奇和《纽约时报》加以区别。控方当然知道，他们有麻烦了。他们也许想指责出版方犯下了间谍罪，但从目前的情况来看，至少这种说法在美国是不被大众所接受的。

这也是整个案件审理过程中令人毛骨悚然的部分，因为他们的实际目标是阿桑奇和维基解密。审理过程所释放的信息是：阿桑奇以及维基解密和曼宁是同谋，他们已经对这种同谋关系的一部分予以定罪。如果他们连这点（将曼宁定罪）都没有做到的话，对维基解密的诉讼就会变得更加困难。

DW：在这里想澄清一点：美国还从来没有以间谍罪对记者展开调查。所以您认为，在他们对阿桑奇的起诉书里有可能写着，阿桑奇和维基解密不是记者，所以可以对他们以间谍罪展开审判，对吗？

完全正确。他们会尝试声称阿桑奇是一位活动人士，他们（阿桑奇和维基解密）没有人们惯常认为媒体记者所拥有的权力。甚至有一些大型媒体机构已经尝试和阿桑奇保持距离。控方会想尽办法，让追究一家报社责任的做法在美国人看来是可以接受的。

DW：阿桑奇被困在伦敦厄瓜多尔大使馆内已有一年多的时间。您对他在不远的未来能够摆脱这一命运的前景有多乐观？

乐观，我不知道。他相信他可能还会在那里度过一年的时间。对于阿桑奇来说，问题的关键是瑞典以及英国能够保证，在他离开使馆后，不会立即将他引渡至美国。瑞典本身不是他的问题。他已经做好了面对性侵犯指控的准备，甚至也很愿意这样做。但问题是，如果他人到了瑞典，等待他的几乎就是一张美国的单程机票。

DW：但是，瑞典以及和美国关系非常紧密的英国有多大可能保证不会将他引渡至美国呢？

到现在为止，他们都没有这样做。英国和美国的关系很紧密，瑞典也是。瑞典基本上对美国也是唯命是从。所以在这方面两个国家有共同的问题。我们在斯诺登的身上已经看到，怎样才能和美国展开对抗。斯诺登必须到一个愿意和美国展开对抗的国家。俄罗斯从整体上来说还是做好了这方面的准备的。

DW：您觉得，斯诺登的前途命运将如何？

我在斯诺登身上的希望是，他能够去一个自己选定的国家。目前，这个国家看上去最有可能是委内瑞拉。斯诺登所面临的问题是，从俄罗斯到委内瑞拉有难度，因为美国会想办法迫使飞机中途降落。他现在正是处于这种境地。但同时，和他在美国的某所秘密监狱所要面对的处境相比，他现在至少是一个自由的人。

受访者背景：雷特纳是维基解密和创办者阿桑奇的律师。他是柏林欧洲宪法和人权中心主席，曾经是纽约宪法权利中心的负责人。

采访记者：Michael Knigge 编译：任琛

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